Post by Andreas HirschbergPost by Bernhard NowotnyPost by Andreas Hirschberg[RD, SAN, etc. läßt sich rein hauptamtlich machen?]
^^^
Falsch! Ich behaupte nur: RD lässt sich rein hauptamtlich machen.
Und würdest Du die SEG-SAN aus dem Beispiel der angeführten Webseite
in diesem konkreten Fall zum RD iwS zählen?
Nein, genausowenig wie es das BayRDG tut.
Post by Andreas HirschbergPost by Bernhard NowotnyLass und bitte beim RD bleiben - oder zeig mir ein ehrenamtliches
Krankenhaus in D.
JFTR: latürnich läßt sich der RD rein hauptamtlich machen und in
vielen Belangen geht es gar nicht anders. Ich sehe nur, daß es nicht
bis ins letzte Detail hauptamtlich sein muß: ich kenne
EA-RTW-Besatzungen, die *wollen* (und können) das machen - also würde
ich sie auch lassen.
Am wollen und können zweifle ich nicht. Die Frage ist nur, ob das
auch so sein soll. Wozu denn? Damit man 20% hauptamtliche Stellen
spart! Die gleichen (!) EA können auch als voll bezahlte Aushilfs-
kräfte weiterfahren.
Post by Andreas HirschbergPost by Bernhard NowotnyPost by Andreas HirschbergIch bin der Ansicht, daß sich diese Dienste im Gesundheitswesen
genauso wenig überall hauptamtlich abdecken lassen wie im
Feuerwehrwesen. Ist IMNSHO auch nicht notwendig, denn das
ehrenamtliche Engagement ist ja offensichtlich in beiden Bereichen
vorhanden.
Im RD: Leider. Und leider bin ich sogar Teil davon. Aber ohne EA
geht's nicht, weil es eben gefordert wird. Und weil's geht, ist
die Forderung offensichtlich OK?
Nein. Ichh hatte das Gegenteil ausgesagt: wenn man fordert, muß man
auch gesetzliche Grundlagen dafür und entsprechende Fürsorge schaffen.
Äh? Für den Fall SEG ja. Für den Fall RD sollte sich die Frage gar
nicht stellen, weil sie sowieso schon ganz anders gelagert ist,
als bei Feuerwehrens. Hier gehört die Unbezahlung abgeschafft (um
mal das "Ehrenamt" aus der Schusslinie zu nehmen).
Post by Andreas HirschbergPost by Bernhard NowotnyDas ist IMHO ein Trugschluss - das Problem ist die Forderung nach
EA im RD. Es ist nämlich nicht OK.
Da widerspreche ich Dir doch gar nicht. :-)
Ahjetztja. Was reden wir dann? :)
Post by Andreas HirschbergPost by Bernhard NowotnyPost by Andreas HirschbergPost by Bernhard NowotnyJa. Allerdings offensichtlich aneinander vorbei: dass die HiOrgs
Meine Aussage ist schlicht: Weil es über HiOrgs und
nicht-verpflichtender Mitgliedschaft in dieser organisiert ist (im
Gegensatz zur Dienstpflicht in der FW), läuft es halt anders.
Bestünde eine ebnso allgemeine Dienstpflicht fürs Rettungswesen,
dann müßte der Staat mit entsprechender Fürsorge auf der Matte
stehen, ob er will oder nicht.
[..]
Was soll mir dieser im Kontext sagen? Eine verprlichtung des einzelnen
Bürgers, u.U. am Rettungswesen EA teilnehmen zu müssen ist da doch gar
nicht enthalten.
Nein, sogar weiter: der Staat selbst verpflichtet sich selbst, für den
RD zu sorgen. Er tut's dann im Personal aber nur zu 80%.
Ich denke, Du folgst mir nicht bei der Trennung zwischen RD und MANV-
Einheiten (SEG, ...).
RD ist die tägliche Notfallfürsorge des Staates für die Bevölkerung.
Die gehört voll hauptamtlich abgedeckt, ob jetzt mit festen Stellen
oder auch hin und wieder Aushilfskräften. Aber gleiches Geld für
gleiche Arbeit.
MANV/KatS etc., wo man selten aber dann schnell viel Personal braucht,
und zwar im Extremfall flächendeckend, das wird in D nie hauptamtlich
gehen (obwohl es andere Länder gibt, in denen die Fw zB. voll
neben-/hauptamtlich tätig ist, gar nicht weit weg: England und andere
in bzw. knapp ausserhalb Europa). Und da halte ich es auch nicht für
notwendig, weil da durchaus der Zweck des Ehrenamts, den Bürger in
wichtige öffentliche Aufgaben mit einzubeziehen, erfüllt wird.
Dennoch ist auch hier "Ehrenamt" nicht gleich "unbezahlt". Zumindest
die Fürsorge, um mit deinen Worten zu reden, für geforderte Dienste
muss gewährleistet sein: Lohnfortzahlung, Ausfallsicherung,
Freistellungspflicht.
Wenn Du das alles genauso siehst wie ich, ist hier EOT.
Post by Andreas HirschbergPost by Bernhard NowotnyRettungsdienst in Bayern hat quasi nur am Rande was mit den HiOrgs
zu tun, wenn man es so sieht. Und dennoch sind 20% Ehrenamt
vorgeschrieben. Da ist was verkehrt.
Meine Rede.
Meine auch. :)
Post by Andreas HirschbergPost by Bernhard NowotnyPost by Andreas HirschbergDas ist Folge dieser unterschiedlichen Organisation (meine ich).
Nein, das ist Folge von politischer Ignoranz und zu langem
Schweigen (oder nichterkennen der Konsequenzen) der HiOrgs.
Das ist die negative Formulierung der selben Sache. Das Rettungswesen
hat sich halt aus einem anderen Selbstverständnis heraus entwickelt
(christliche Nächstenliebe, barmherziger Samariter usw.)
ACK. Weil die HiOrgs halt da einsprangen, wo es nichts gab. Zeiten
ändern sich zum Glück und der heutige Rettungsdienst ist ebenfalls ein
Verdienst der HiOrgs.
Post by Andreas HirschbergPost by Bernhard NowotnyFür das BRK besteht ja ebenfalls die Verpflichtung, im K-Fall
zur Verfügung zu stehen. Und dafür keinen Kostenersatz zu
bekommen.
Ander Baustelle, weil niemand potentiell verpflichtet ist, Mitglied im
BRK zu sein. Das ist ein massiver Unterschied zur Fw.
Aber ein Nebenschauplatz und nicht der Kern des Problems.
Wie gesagt, führt diese Betrachtungsweise zum "selbst schuld,
dass ihr das macht". Das ist nicht zielführend, denn dann steht
der Staat ohne SanD/BtD da.
Das ist auch deshalb eine unrealistische Betrachtung, weil auch in
der Fw sich niemand gegen seinen Willen zum Dienst zwingen lässt,
egal ob rechtlich möglich oder nicht. Es kann mir keiner erzählen,
dass er bei der FF ist, weil er gezwungen wurde oder sich durch
die Rechtslage gezwungen gefühlt hat...
Post by Andreas HirschbergPost by Bernhard NowotnyGanz einfach: Die HiOrg hat nichts davon, EA im RD einzusetzen.
Ja. Es geht doch aber auch gar nicht darum, ob und was die HiOrg dovon
hat?
Es war die Einleitung zum nächsten Satz, um ganz profan herauszustellen,
wer nun was davon hat. Sätze auseinandermardern gilt nicht.
Post by Andreas HirschbergPost by Bernhard NowotnyIch sehe aber nicht ein, warum ausgerechnet der RD "günstig" sein
sollte
Ich seh nicht ein, warum ausgerechnet der RD "teuer" sein sollte.
Solche Platitüden bringen doch die Sache nicht weiter.
Keine Plattitüde. Der nächste Auswuchs ist mit den 1-Euro-Kräften
ja schon erreicht.
Post by Andreas HirschbergPost by Bernhard Nowotnyund dieses falsche Sparverhalten auf Rücken der HiOrgs/EA
ausgetragen wird. Der RD sollte den vollen Stellenwert haben und
gefälligst zu 100% finanziert werden.
Volle Finanzierung und EA schließen sich nicht aus.
Korrekt. Wenn der EA das volle HA-Gehalt für seine Aushilfstätigkeit
erhält und das der HiOrg spendet, ist das auch OK, weil seine Sache.
Dann hat aber immerhin die HiOrg was davon und der Staat kommt seiner
Pflicht nach, _voll_ für einen RD zu sorgen. Du erinnerst Dich an den
gequotemarderten Satz oben? Damit wollte ich ausdrücken, dass das in
Bayern eben nicht so ist.
Post by Andreas HirschbergPost by Bernhard NowotnyEs gibt aber eine gesetzliche Verpflichtung, dass die HiOrg (im K-
Fall) zum Einsatz kommen muss.
Also Beziehung Statt <-> HiOrg, wie ich je gerade beschrieben hatte.
So what?
Post by Bernhard NowotnyDeine Argumentation läuft darauf hinaus, dass die HiOrg das ganze
einfach bleiben lassen sollte.
Nein, ganz im Gegenteil. Seufz.
Lies: "Wenn die HiOrg es nicht mehr finanzieren kann, dass sie
den Staat unterstützt, der sie dazu verpflichtet, dann muss sie
eben aufhören zu existieren."
Post by Andreas HirschbergOffenbar konnte keines meiner Worte bisher zu Dir durchdringen.
Seufz².
Vielleicht schreibst Du Deine Argumentation nochmal in ein paar ganz
einfachen Statements?
So wie ich es verstehe:
Du willst darauf hinaus, dass die Feuerwehrhelfer deshalb Lohnfort-
zahlung etc. bekommen, weil es eine direkte gesetzliche Verpflichtung
für den Bürger gibt, in der Fw mitzuwirken. Für die HiOrg-Helfer gibt
es das nicht, also bekommen sie zu Recht keine Lohnfortzahlung etc.
Es funktioniert ja auch so. Nur ist das eben IMHO nicht richtig und
sollte schleunigst geändert werden. Widersprichst Du dem?
Wenn nicht, dann sind wir uns ja einig.
Bleibt die Tatsache, dass Feuerwehrleute ihr Geld bekommen, während
die HiOrg-Helfer komplett unbezahlt in den gleichen Einsatz gehen.
Werden die Fw-ler wirklich gezwungen?
Soviel zum "Ehrenamt".
Post by Andreas HirschbergPost by Bernhard NowotnyWenn er aber das nicht will, dann soll er gefälligst dafür sorgen,
dass die Helfer auch zur Verfügung stehen können.
Kannst Du mir bitte mal aufzeigen, wo ich IYHO dieser Aussage
widersprochen habe? Nur damit ich zukünftig meine Kommunkation
verbessern kann. TIA.
Das ist meine Meinung. Die darf ich schon noch äussern, oder?
Ich sage seit Anbeginn, wie es ist und wie es mM. sein sollte.
Post by Andreas HirschbergPost by Bernhard NowotnyPost by Andreas HirschbergEine (theoretische) mögliche Lösung, die ich aufzeige, wäre: man
stelle dieses direkte Verhältnis Staat <-> EA-Mitglied der
SEG-SAN-Schlagmichtot her, so wie es bei FW auch ist.
Das aber willst Du nicht(?), wie ich Dich verstanden hatte.
Das wäre eine der möglichen Lösungen.
Das Zivilschitzgesetz mit der Verpflichtung der Helfer zum KatS
macht es ja vor.
Ich kenne dieses Gesetz nun nicht im Detail, aber ich kann mir nicht
vorstellen, daß jemand verpflichtet werden kann, ohne daß der
verpflichtende in Fürsorge für den verpflichteten treten muß.
Das Zivilschutzgesetz gilt für den V-Fall...und leistet sich die
folgende Freiheit in §21 Rechtsverhältnisse der Helferinnen und Helfer:
| (1) Rechte und Pflichten der im Zivilschutz mitwirkenden Helferinnen
| und Helfer richten sich nach den landesrechtlichen Vorschriften für
| den Katastrophenschutz, soweit durch dieses Gesetz oder andere
| Rechtsvorschriften des Bundes nichts anderes bestimmt ist.
Damit schaut der bayerische HiOrg-Helfer wieder in die Röhre.
Theoretisch selbst im V-Fall.
Post by Andreas HirschbergAnders ist das, wenn sich jemand freiwilig verpflichtet, ohne daß er
sowieso grundsätzlich potentiell verpflichtet wäre.
Was ist daran anders? Der Staat braucht Helfer. Das wird nur mit
Ehrenamtlichen funktionieren. Dann soll der Staat gefälligst dafür
sorgen, dass die dann auch da sein können. Bei der Feuerwehr geht's
ja auch, wieso nicht beim KatS der HiOrgs, da dürfte ein Einsatzfall
dank funktionierendem RD (vollbezahlt...) sowieso seltener sein, als
bei der FF.
Die Helfercard ist dabei auch nur ein Tröpfelchen. Und die kommt
auch vom Bund, nichtmal vom Land Bayern, dass sich aus solchen
Kostenfragen brav raushält.
Post by Andreas HirschbergPost by Bernhard NowotnyPost by Andreas HirschbergPost by Bernhard NowotnyPost by Andreas HirschbergPost by Bernhard NowotnyDas nächste (!) Thema ist dann noch die Sache mit den 20% EA im RD.
IMHO gehört das zusammen. Wenn es nämlich diese Forderung
nach 20% EA nicht gäbe, müßte alles notwendige Hauptamtlich
abgedeckt werden und gut ist's.
Eben. Sag' ich doch.
Achso. Ich hatte es als "ein anderes Thema" verstanden.
Es ist ein anderes Thema,
Sorry, hier fehlt offenbar die gemeinsame Gesprächsbasis, denn "ein
anderes Thema" und "das gehört zusammen" schließt sich für mich
gegenseitig aus.
Das "anderes Thema" kam von mir, "gehört zusammen" von Dir. Wir
widersprechen uns, und das ist zumindest von meiner Seite aus
beabsichtigt: RD und KatS müssen getrennt betrachtet werden, weil
da verschiedene Dinge gelten.
Das lässt sich vielleicht besser mit BF und FF vergleichen. Auch
zwei ähnliche Dinge, nur sind die einen ständig auf dem Sprung,
können aber nur eine normalerweise ausreichende Zahl an Einsätzen
gleichzeitig bewältigen, die anderen sind halt dann da, wenn's
notwendig ist - dafür dann auch potentiell in erheblich höherer
Stärke und flächendeckend.
Post by Andreas HirschbergPost by Bernhard NowotnyWas ich oben sagte/meinte, ist die Bestätigung Deiner Aussage
für den Bereich RD: "alles Hauptamtlich abdecken und gut ist's".
Sicher wäre eine Möglichkeit. Ich denke aber, daß es auch für gewisse
Dinge ehrenamtlich und damit günstiger zu machen ist.
Nur: warum soll es günstiger sein und für wen? Warum soll der Staat
heutzutage tatsächlich seiner Verpflichtung, ein Rettungswesen
zu unterhalten, nur teilweise nachkommen und Unbezahlte als
Kostendrücker einsetzen. Halt! Ich vergaß, oben habe ich die
1-Euro-Kräfte bereits erwähnt - die machen mittlerweile durchaus
Konkurrenz zu Wirtschaftsunternehmen (und Arbeitsplätzen) im
staatlichen Auftrag.
Post by Andreas HirschbergPost by Bernhard Nowotny1. Die Aushilfskraft im RD (die aus dem EA-Pool stammen kann) sollte
für die gleiche Arbeit und die gleiche Qualifikation das gleiche
Geld bekommen wie ein HA auf dieser Position => kein Ehrenamt im RD.
Da stimme ich halt nicht zu. EA kann und darf und sollte IMHO auch in
gewissen Bereichen des RD sein.
Warum?
Post by Andreas HirschbergPost by Bernhard Nowotny2. Die Einsatzkraft in SEG (KatS, MANV) sollte Anspruch auf
Lohnfortzahlung und Freistellung vom Arbeitsplatz sowie
Kündigungsschutz bei durch den Einsatz verursachter
Arbeitsunfähigkeit haben. Das gleiche gilt für Bergwacht und
viele Wasserretter, dort sogar vorrangig, da hier sonst keiner
den Dienst leisten kann. Auch für den Betreuungsdienst stehen
staatlicherseits gar keine flexibel einsetzbaren Einrichtungen
vergleichbar einer SEG-Bt zur Verfügung.
ACK. Wobei meine Frage noch offen geblieben, was Dir an dem ANsatz, es
analog zu EA-Fw zu regeln mißfällt.
Da missfällt mir nichts. Es ist ein möglicher Weg, ja. Habe ich
was anderes vermittelt?
Post by Andreas HirschbergPost by Bernhard Nowotny_Das_ (#2 + #3) wäre _die_ vorrangige Maßnahme zur Förderung des
Ehrenamtes im Zivil- und Katastrophenschutz (Topic!) in Bayern.
Angesichts dieses Mangels ist die Helfercard nur eine
Augenwischerei.
[#3 Förderung der HiOrg-Ausstattung]
Post by Andreas HirschbergDeine #3 sehe ich da weniger wichtig; ich bezweifle das vom Land
unterstützte Materialbeschaffung eine allzugroße extrinsische
Motivation darstellt, überhaupt der entsprechenden Einheit beizutreten
bzw. sich EA zu betätigen. Da könnte eine Helfercard ggf.
motivierender sein.
Mit der Helfercard komme ich aber im Einsatz nicht weit. Ausser,
sie gilt dann auch als Ticket für den Nahverkehr. :)
Die Sache war der Vollständigkeit halber erwähnt, wo ich doch gerade
so schön bei meinen Forderungen an den bayerischen Staat war.
Post by Andreas HirschbergPost by Bernhard NowotnyWenn politisch der First Responder gewünscht wird, dann möge man den
in #2 aufnehmen, das halte ich derzeit aber für nicht durchsetzbar
und vielerorts für nicht notwendig, weil der RD ja im Allgemeinen
funktioniert (dauert halt etwas länger, aber ~15 Min. sind auch in
den meisten Fällen durchaus tolerabel).
ACK. Wobei FR AFAIK schon unter #2 dort realisiert ist, wo die FR von
der FW betrieben werden. ;-)
Nicht ganz: in Bayern gilt AFAIK ganz eindeutig, dass der Arbeitgeber
den FR _nicht_ freizustellen hat und der auch keinen Anspruch
auf Lohnfortzahlung hat. Das entsprechende Schreiben des BayStMdI
habe ich irgendwo, es stellt klar, dass FR nicht zu den Pflicht-
aufgaben der Fw gehört. Die haben das schon rechtzeitig spitzgekriegt,
dass sie da dank zahlreicherer Einsätze (vergleichbar RD) sonst ein
Kostenfass ohne Boden aufgemacht hätten.
Post by Andreas HirschbergPost by Bernhard Nowotny[1] Statt den SEGn könnte man ja gedankenspielender- und
aushilfsweise noch den RD von wirklich überallher trommeln, dauert
halt dann ein bisschen länger. De facto ist das sogar so aber genau
für die Zeit zwischen Unfall und Eintreffen der entfernten RD-
Fahrzeuge ist ja die SEG da.
Und eben wegem ketzteren tue ich mich schwer, die SEGen in dieser
Diskussion nicht auch zumindest teilweise zum RD zu zählen.
SEGn gehören in Bayern definitiv nicht zum RD, weil:
1. Die SEGn sind im BayRDG nicht genannt/geregelt.
2. Sie dürfen in Bayern nicht transportieren (als wesentliche Teil-
aufgabe des RD), solange noch RD da ist.
Post by Andreas HirschbergPost by Bernhard NowotnyDas wegzulassen will weder Staat (der im BayKSG die HiOrgs einseitig
zur Hilfe verpflichtet) noch SEG/HiOrg/Helfer (die das aus ihrem
Selbstverständnis heraus dummerweise freiwillig machen).
Ich kann das nun überhaupt nicht dumm finden, Im Gegenteil.
Naja, wenn ich das einem Aussenstehenden erzähle, unter welchen
Bedingungen ich das mache, dann hält man mich leicht für dumm.
Von ein paar Gemeinderäten wurde das bei einer Diskussion über
unseren HvO so ähnlich auch ausgedrückt (immerhin mit einem Lösungs-
vorschlag, nämlich der FF beizutreten - das hilft aber wegen obiger
Sichtweise des BayStMdI zum FR genausowenig).
Und ganz besonders dumm kommt man sich vor, wenn man nach einem
aufreibenden Einsatz plötzlich dasteht und merkt, was jetzt an
Politiker-Versprechen ("unbürokratisch", "Unterstützung", "Stolz",
"Blafasel") doch nur wieder übrigbleibt. So geschehen ua. beim
DDR-Übersiedlereinsatz 1989 (3 Wochen im Einsatz, davon 2 Wochen
Rest-Urlaub investiert, 1 Woche durch netten Arbeitgeber freiwillig
freigestellt); beim Sachsenhochwasser 2002 (1 Woche im Einsatz,
als Selbständiger immerhin flexibel genug disponieren können,
kein Ersatz der verlorenen Arbeitszeit) und bei den diesjährigen
Hochwasserkatastrophen in Bayern.
Jeweils wurde in Nichtanerkennung der Rechtslage politikerseits
(immerhin gab es jeweils einen Staatsempfang mit oberwichtigen
Reden, natürlich nicht für alle, nur für ein begrenztes
Kontingent an Helfern: 2002 warens 2 pro Kreisverband, WIMRE) der
volle Aufwandsersatz versprochen, hinterher hat man sich dann
aufs BayKSG mit seiner Kostenfreistellung berufen. 1989 war das
sogar noch perfider, da hätte es im damaligen KatS-Gesetz die Kosten-
erstattung gegeben, wie es dann aber zu der Frage kam erinnerte man
sich plötzlich, dass da ja nie offiziell eine Katastrophe festgestellt
wurde. Nach langem Zaudern und viel Geplänkel gab es dann irgendwann
tatsächlich eine teilweise Kostenübernahme - da war ich dann aber schon
nicht mehr bei meinem damaligen Arbeitgeber. Für einen Schnelleinsatz
viel zu langsam...
Soviel zur "Förderung des Ehrenamtes im Zivil- und Katastrophenschutz"
(in Bayern).
Immerhin, die HiOrgs haben gelernt: die neuen BRK-Großkomponenten gibt
es im Prinzip nicht mehr kostenlos - wer überregional anfordert, zahlt.
Nur was soll das BRK machen, wenn es irgendwo dringend gebraucht wird,
aber kein Verantwortlicher die Kostenfrage klären will. Klar, erstmal
trotzdem hinfahren. Diagnose: humanitär, aber selbst schuld, finanziell
dumm.
Das aber kann nicht ganz richtig sein, auch wenn es derzeit geltendem
Recht entspricht.
Servus,
Bernhard
--
Bernhard Nowotny
85625 Glonn, Germany (PGP ID: 0x17B6F58C DSS/DH)
"Life was simple before World War II. After that, we had systems."
-- Rear Admiral Grace Murray Hopper (documented first real computer bug)