Im RTW zur Blutabnahme...

[Erich Kirchmayer]

Hallo,

ist es eigentlich zulässig/vertretbar, einen Patienten mit dem RTW erst
zur (polizelich angeordneten) Blutentnahme zu fahren und dann erst ins
KH?

Ich hab da kein Problem damit, da Rechtsmedizin und chir. Klinik (wenn
diese eine Klinik angefahren wird) nur rund 200m voneinander entfernt
sind. Aber "geht das" (rechtlich)?

Fallbeispiel (real)
Verkehrsteilnehmer ist an einem Verkehrsunfall beteiligt und wird dabei
leicht verletzt (Schürf-/Platzwunden). Die Polizei führt einen Atem-
Alkoholtest durch, der >2 Promille ergibt. Eine klinische Versorgung der
Verletzungen ist notwendig, aber nicht dringend. Die Polizei regt an
(nett ausgedrückt), zuerst zur Blutentnahme in die Rechtsmedizin zu
fahren und dann erst in die chir. Klinik ("der Arzt der Rechtsmedizin
kommt schnell raus in den RTW, nimmt Blut ab und dann fahren wir
weiter")

Für mich war dieses Vorgehen trotz vieler Jahre im RD neu und da
Rechtsmedizin und Klinik nur wenige Meter entfernt und die Verletzungen
nicht "eilig" waren, wurde so wie von der Polizei "angeregt" verfahren.

Lt. Polizei ist auch eine Blutentnahme im KH möglich, aber das sei "ein
riesen Schreibkram" für den Arzt und die Polizei selbst.

Zweifel an der ganzen Sache kamen mir erst hinterher. Der Patient fährt
mit dem RD ins KH mit, weil er ggf. dem RD vertraut. Der RD ist nicht
"Helfer" der Polizei. Andererseits ist man ja gerne bereit, "auf dem
kleinen Dienstweg" zu helfen, macht (hier) die Polizei ja auch, wenn der
RD sie mal braucht um z.B. eine "Hilflose Person" nach Hause zu fahren
usw. Und auch bei "RTW-Personal wird angegriffen" kommt hier die Polizei
extrem schnell und zahlreich...

btw. - interessant in den inzwischen mehreren erlebten Fällen der
geschilderten Art ist die Sichtweise der Polizei. Für den RD ist es
"halt besoffen Unfall gebaut", für die Polizei eine Straftat, die hier
durchaus oft mit grösserem Aufwand verfolgt wird (z.B. Polizeibegleitung
ins KH, ggf. Polizeibewachung im KH usw.)


Gruß

Erich

[Andreas Hirschberg]

Post by Erich Kirchmayer
Ich hab da kein Problem damit, da Rechtsmedizin und chir. Klinik
(wenn diese eine Klinik angefahren wird) nur rund 200m
voneinander entfernt sind. Aber "geht das" (rechtlich)?

Wahrscheinlich ist es rechtlich eher unzulässig; genaueres ergibt sich
vermutlich aus dem entsprechenden RD-Gesetz in Bayern.

Für Feuerwehrs (in Hessen) z.B. ist es explizit ausgeschlossen, zu
Aufgaben der Strafverfolgung herangezogen zu werden.

Im konkreten Fall müßte man also wohl stark konstruieren, daß ihr auf
dem Weg ins KH zufällig vor der Gerichtsmedizin verkehrs- oder
betriebsbedingt anhalten mußtet und der Gerichtsmediziner in der Zeit
ohne Eure Mithilfe die Blutentnahme gemacht hat.

Bis neulich,
Andi

[Chris]

Post by Andreas Hirschberg

Post by Erich Kirchmayer
Ich hab da kein Problem damit, da Rechtsmedizin und chir. Klinik
(wenn diese eine Klinik angefahren wird) nur rund 200m
voneinander entfernt sind. Aber "geht das" (rechtlich)?

Wahrscheinlich ist es rechtlich eher unzulässig; genaueres ergibt sich
vermutlich aus dem entsprechenden RD-Gesetz in Bayern.
Für Feuerwehrs (in Hessen) z.B. ist es explizit ausgeschlossen, zu
Aufgaben der Strafverfolgung herangezogen zu werden.
Im konkreten Fall müßte man also wohl stark konstruieren, daß ihr auf
dem Weg ins KH zufällig vor der Gerichtsmedizin verkehrs- oder
betriebsbedingt anhalten mußtet und der Gerichtsmediziner in der Zeit
ohne Eure Mithilfe die Blutentnahme gemacht hat.

Das sollte in erster Linie auch ein versicherungstechnisches Problem sein.
Was passiert, wenn der Patient während der Blutabnahme wegen seiner
zweizeitgen Milzruptur kollabiert und später verstirbt?
Was passiert, wenn der RTW auf der Fahrt zur Polizeiwache gerammt wird,
und auf die Seite kippt?
Was passiert, wenn der Gerichtsmediziner eine Infektion verursacht, die
später zu einer Amputation des Unterarmes führt...
Kurzum. Ich würde es nicht machen. Zumal, wenn das Gebäude gegenüber
ist, kann der Gerichtsmediziner doch eben rüber laufen.
Auch der Krankenhausarzt ist nicht verpflichetet die Probe abzunehmen.
Allenfalls kann der Krankenhausarzt später die Transportfähigkeit
feststellen, und der Patient darf dann in die Wache gefahren werden.
Eine andere Sache wäre evtl., wenn ihr nen Notarzt an Bord habt.
Aber auch dann wäre ich mir nicht sicher...
Ich würds nicht machen.
Gruss,
Chris

[Andreas Hirschberg]

Post by Chris
Das sollte in erster Linie auch ein versicherungstechnisches
Problem sein.

Ich fände es erschreckend, wenn es dabei in erster Linie um Geld, -
also: wer bezahlt, wenn was passiert? - ginge.

Meinjanur,
Andi

[Chris]

Post by Andreas Hirschberg

Post by Chris
Das sollte in erster Linie auch ein versicherungstechnisches
Problem sein.

Ich fände es erschreckend, wenn es dabei in erster Linie um Geld, -
also: wer bezahlt, wenn was passiert? - ginge.

Wieso?
Bei einer polizeilich angeordneten Blutprobe geht es wohl kaum um das
Wohle des Patienten. Kein Grund also, sich aufzuregen.
Ich denke zwar, das auch der RA in der Regel einen Patienten relativ
gut einschätzen kann, und dass bei diesen Zwischenstops auch normalerweise
nichts schiefgeht.
Nur würde ein Patient mit 30 Minuten Verzögerung eingeliefert, und hat
am Ende doch eine Milzruptur im CT, bekommt dann auf dem Weg zum OP den Schock
und später sein Nierenversagen, wird es anschliessend schwierig zu argumentieren,
warum der _Notfalleinsatz_ (es geht um RTWs, nicht um KTWs!) für eine
verhältnismässig unwichtige und für das Wohle des Patienten nicht
relevante Untersuchung unterbrochen wurde. Noch dazu ohne ärztliche
Anordnung bzw. Kontrolle. Mir ist schon klar, das auch RTW-Patienten
im Krankenhaus häufig mal eine ganze Weile rum liegen, bevor was passiert,
nur ist dass dann aber eine andere Baustelle und vor allem Haftung.
Im oben aufgeführten Beispiel kannst Du ziemlich sicher sein, dass
eine Schadenersatzklage gg. die RAs Erfolg hätte.
Ich kann solche Aktionen nicht empfehlen. Sie nützen niemanden.
Vor allem sollte, wird so eine Vorgehensweise praktiziert, eine klare
Arbeitsanweisung in der Rettungswache verabschiedet werden, die
von der Klinik und dem ltd. Notarzt abgesegnet ist. SCHRIFTLICH.
Nicht dass der RA im obigen Fall dann nicht trotzdem dran wäre, aber
eben nicht alleine. Daher kannst Du davon ausgehen, dass es so eine
Anweisung nicht geben wird. Und daher würde ich schlussendlich
darauf verzichten, unentgeldlich aus Spass an der Freud den Hilfs-
sherrif zu spielen.
Gruss,
Chris

[Andreas Hirschberg]

Post by Chris
Bei einer polizeilich angeordneten Blutprobe geht es wohl kaum
um das Wohle des Patienten. Kein Grund also, sich aufzuregen.

Eher anders herum: wenn der RD widerrechtlich entgegen dem Wohle des
Patienten handelt, dann wird der betroffene sich am ehesten gerade
darüber aufregen.

Andi

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Und daher würde ich schlussendlich darauf verzichten,
unentgeldlich aus Spass an der Freud den Hilfs- sherrif zu spielen.

Nun, das Ganze ist ein Geben und Nehmen - "man" hilft sich _gegenseitig_
Auch der RD braucht manchmal eine unbürokratische und schnelle Hilfe der
Polizei (z.B. wie schon angesprochen bei "Hilo´s")

Natürlich wird niemand einen grossen Umweg fahren, um der Polizei einen
Gefallen zu tun, den "Gefallen" gibts auch nicht, wenn dadurch eine
dringend notwendige Behandlung des Patienten verzögert wird.

btw. - noch eine Story:
Substituierter Drogenabhängiger wird auf dem Weg zur Subst-Praxis
überfallen, Kopfplatzwunde. Eigentlich -> Einpacken, KH fahren. Ging
dann so: Pat. mit dem RTW zur nahen Subst-Praxis, Arzt kommt raus und
verabreicht die tägliche Dosis des Subst.-Mittels. Auf dem Weg zur
Praxis und zurück zum Tatort ist die Polizei mit im RTW und nimmt die
Aussage des Patienten zu dem Überfall auf. Am Tatort zurück, Polizei
wieder raus, weiter ins KH... Polizei glücklich, weil Fahrt ins KH zum
Aufnehmen der Aussage nicht mehr nötig, Patient (mit seinem Polamidon
intus) glücklich - und KH auch glücklich, weil so auch dort Einiges an
Arbeit (Nachfrage in Subst-Praxis bzgl. Dosis, besorgen von Polamidon
usw.) gespart wurde. Und der RD hat für die ganze Sache vielleicht 15
Minuten mehr aufgewendet, als es "sonst" gewesen wären.

Gruß

Erich

[Manuel Schmidt]

Post by Chris
Das sollte in erster Linie auch ein versicherungstechnisches Problem sein.

Nein.

Post by Chris
Was passiert, wenn der Patient während der Blutabnahme wegen seiner
zweizeitgen Milzruptur kollabiert und später verstirbt?

Falls überhaupt jemand haftbar gemacht werden kann, der Träger des
Rettungsdienstes.
Die Frage ist ob überhaupt ein Vershulden vorliegt, sprich sowas hätte
erwartet werden müssen.

Post by Chris
Was passiert, wenn der RTW auf der Fahrt zur Polizeiwache gerammt wird,
und auf die Seite kippt?

Unfallverursacher

Post by Chris
Was passiert, wenn der Gerichtsmediziner eine Infektion verursacht, die
später zu einer Amputation des Unterarmes führt...

Träger der Polizei


Also die Haftungsfrage ist da nicht sonderlich schwer wie ich finde.


Manuel

[Andreas Hirschberg]

Post by Manuel Schmidt
Also die Haftungsfrage ist da nicht sonderlich schwer wie ich
finde.

Was ist, wenn der betroffene Patient den RD aus unerlaubter Handlung
(Fahrt zur Pol/Gerichtsmedizin, die weder erlaubt noch im Sinne des
Patienten war und ohne dessen Einverständnis geschehen ist) in Anspruch
nimmt?

Also womöglich doch nicht sooo einfach.

Finde ich aber nachrangig; relevanter ist doch, ob sich der RD zum
Strafverfolgungsorgan machen (lassen) darf/soll.

Bis neulich,
Andi

[Manuel Schmidt]

Post by Andreas Hirschberg

Post by Manuel Schmidt
Also die Haftungsfrage ist da nicht sonderlich schwer wie ich
finde.

Was ist, wenn der betroffene Patient den RD aus unerlaubter Handlung
(Fahrt zur Pol/Gerichtsmedizin, die weder erlaubt noch im Sinne des
Patienten war und ohne dessen Einverständnis geschehen ist) in Anspruch
nimmt?

Das ist keine Haftungsfrage.

Wenn man davon ausgeht dass der Patient mit dem Transportziel nicht
einverstanden war würde das dies jedoch abseits des Zivilrechtlichen
ggf. möglichkeiten eröffnen.


Manuel

[Andreas Hirschberg]

Post by Manuel Schmidt

Post by Andreas Hirschberg
Was ist, wenn der betroffene Patient den RD aus unerlaubter
Handlung (Fahrt zur Pol/Gerichtsmedizin, die weder erlaubt
noch im Sinne des Patienten war und ohne dessen Einverständnis
geschehen ist) in Anspruch nimmt?

Das ist keine Haftungsfrage.

Nicht? Ich hätte jetzt gedacht, das deliktische Haftung die Basis aller
Haftungsfragen ist.

Aber damit sollen sich die Juristen herumschlagen. :-)

Bis neulich,
Andi

[Chris]

Post by Manuel Schmidt

Post by Chris
Das sollte in erster Linie auch ein versicherungstechnisches Problem sein.

Nein.

Post by Chris
Was passiert, wenn der Patient während der Blutabnahme wegen seiner
zweizeitgen Milzruptur kollabiert und später verstirbt?

Falls überhaupt jemand haftbar gemacht werden kann, der Träger des
Rettungsdienstes.
Die Frage ist ob überhaupt ein Vershulden vorliegt, sprich sowas hätte
erwartet werden müssen.

Bei einem Notfall muss der RA immer mit soetwas rechnen.
Ein Notfalleinsatz hat nicht durch irgendwelche Freundschaftsdienste
verzögert zu werden.
Du hälst ja auch nicht auf dem Weg zum Einsatz zum Pissen an. Zumindest
nicht, solange nicht wieder ein Kollege ein paar Ampullen Lasix im
Kaffee versenkt hat ;-)

Post by Manuel Schmidt

Post by Chris
Was passiert, wenn der RTW auf der Fahrt zur Polizeiwache gerammt wird,
und auf die Seite kippt?

Unfallverursacher

Wieso? Der RTW hätte zum Unfallzeitpunkt eigentlich schon längst wieder
in der Wache sein müssen, aber vor allem überhaupt nie am Unfallort.
Ähnliche Haftungsfragen ergeben sich doch zum Beispiel auch, wenn man im
Drive-In von McDoof die Blaulichter vom Dach holt.

Post by Manuel Schmidt

Post by Chris
Was passiert, wenn der Gerichtsmediziner eine Infektion verursacht, die
später zu einer Amputation des Unterarmes führt...

Träger der Polizei

Aber wenn doch die Blutentnahme im RTW stattfindet?

Post by Manuel Schmidt
Also die Haftungsfrage ist da nicht sonderlich schwer wie ich finde.

Finde ich aber schon.
Zumal mir ohnehin nicht klar ist, warum der Alkohol nicht im KH bestimmt
wird.
Gruss,
Chris

[Manuel Schmidt]

Post by Chris

Post by Manuel Schmidt
Die Frage ist ob überhaupt ein Vershulden vorliegt, sprich sowas hätte
erwartet werden müssen.

Bei einem Notfall muss der RA immer mit soetwas rechnen.

Also ist auch immer das Krankenhaus mit SoSi anzufahren.

Post by Chris

Post by Manuel Schmidt

Post by Chris
Was passiert, wenn der RTW auf der Fahrt zur Polizeiwache gerammt wird,
und auf die Seite kippt?

Unfallverursacher

Wieso? Der RTW hätte zum Unfallzeitpunkt eigentlich schon längst wieder
in der Wache sein müssen, aber vor allem überhaupt nie am Unfallort.

Diese Regelung würde die Haftungspflicht bei sämtlichen Verkehrsunfällen
sehr erleichtern:
Jeder ist immer Schuld, weil er ja nicht hätte da sein müssen.

Post by Chris
Ähnliche Haftungsfragen ergeben sich doch zum Beispiel auch, wenn man im
Drive-In von McDoof die Blaulichter vom Dach holt.

Dies ist ja i.d.R. keine Haftungsfrage. RD macht RD-Auto selbst kaputt,
also ist er selbst schuld.
Regress gegenüber dem Fahrzeugführer (im Sinne von Fahrer) ist natürlich
möglich wenn man grobe Fahrlässigkeit bejaht.

Post by Chris

Post by Manuel Schmidt

Post by Chris
Was passiert, wenn der Gerichtsmediziner eine Infektion verursacht, die
später zu einer Amputation des Unterarmes führt...

Träger der Polizei

Aber wenn doch die Blutentnahme im RTW stattfindet?

Wenn der Polizeiarzt in der Bäckerei eine Blutentnahme durchführt und es
dort zu einem Haftungsfall kommt ist auch nicht die Bäckerei schuld.

Post by Chris

Post by Manuel Schmidt
Also die Haftungsfrage ist da nicht sonderlich schwer wie ich finde.

Finde ich aber schon.

So kompliziert ist das tatsächlich nicht :)

Post by Chris
Zumal mir ohnehin nicht klar ist, warum der Alkohol nicht im KH bestimmt
wird.

Das ist eine ganz andere Frage. Ja.

[Chris]

Post by Manuel Schmidt

Post by Chris
Ähnliche Haftungsfragen ergeben sich doch zum Beispiel auch, wenn man im
Drive-In von McDoof die Blaulichter vom Dach holt.

Dies ist ja i.d.R. keine Haftungsfrage. RD macht RD-Auto selbst kaputt,
also ist er selbst schuld.
Regress gegenüber dem Fahrzeugführer (im Sinne von Fahrer) ist natürlich
möglich wenn man grobe Fahrlässigkeit bejaht.

Ich wollte darauf hinaus, dass es unter Umständen Probleme mit der Versicherung
geben kann, wenn Du mit den Einsatzautos Privatfahrten machst. Oder mit
Blaulicht zur Wache zurück fährst, damit die Pizza nicht kalt wird.
Ich bin mir nicht sicher, in wie weit fahrten, die nicht im Rahmen eines
Einsatzes unternommen werden, überhaupt durch eine Versicherung abgedeckt
sind. Es ist sicher nicht so krass wie beim Bund, wo es einen strikten
Fahrbefehl gibt, und Abweichungen von diesem meines Wissens nicht versichert
sind. Deswegen das Beispiel MC Doof. Möglichkeiten zum Blaulichter abfahren
gibt es schliesslich an jeder zweiten Notaufnahme zu genüge.

Post by Manuel Schmidt

Post by Chris

Post by Manuel Schmidt

Post by Chris
Was passiert, wenn der Gerichtsmediziner eine Infektion verursacht, die
später zu einer Amputation des Unterarmes führt...

Träger der Polizei

Aber wenn doch die Blutentnahme im RTW stattfindet?

Wenn der Polizeiarzt in der Bäckerei eine Blutentnahme durchführt und es
dort zu einem Haftungsfall kommt ist auch nicht die Bäckerei schuld.

Das nicht. Nur passiert das ganze in allgemeinmedizinischen Praxis um die
Ecke, oder werden vielleicht sogar Materialien aus Fahrzeug oder Praxis
mitgenutzt, sieht das ganze doch schon wieder anders aus, oder?

Post by Manuel Schmidt

Post by Chris

Post by Manuel Schmidt
Also die Haftungsfrage ist da nicht sonderlich schwer wie ich finde.

Finde ich aber schon.

So kompliziert ist das tatsächlich nicht :)

Doch :-)

Post by Manuel Schmidt

Post by Chris
Zumal mir ohnehin nicht klar ist, warum der Alkohol nicht im KH bestimmt
wird.

Das ist eine ganz andere Frage. Ja.

Eben. :-)
Gruss,
Chris

[Manuel Schmidt]

Post by Chris

Post by Chris
Was passiert, wenn der Gerichtsmediziner eine Infektion verursacht, die

Post by Chris

Post by Manuel Schmidt

Post by Chris
später zu einer Amputation des Unterarmes führt...

Träger der Polizei

Aber wenn doch die Blutentnahme im RTW stattfindet?

Wenn der Polizeiarzt in der Bäckerei eine Blutentnahme durchführt und es
dort zu einem Haftungsfall kommt ist auch nicht die Bäckerei schuld.

Das nicht. Nur passiert das ganze in allgemeinmedizinischen Praxis um die
Ecke, oder werden vielleicht sogar Materialien aus Fahrzeug oder Praxis
mitgenutzt, sieht das ganze doch schon wieder anders aus, oder?

Verantwortlich für die korrekte Durchführung einer Maßnahme ist erstmal
derjenige, der die Maßnahme durchführt.
Ausnahmen sind Auszubildende die eine Maßnahme noch nicht sicher
beherrschen und sie daher unter direkter Aufsicht des Ausbilders
durchführen.

Es liese sich ggf. eine Mitschuld des RD-Mitarbeiters konstruieren wenn
dieser einen offensichtlichen Fehler des Arztes bemerkt und ihn nicht
darauf hinweist.
Allerdings ist eine Pflicht des RettAss einem Arzt bei einer
Blutentnahme beaufsichtigend zuzuschauen regelmäßig zu verneinen.

Was das verwendete Material angeht: So dürfte tatsächlich eine
Haftungspflicht des Rettungsdienstes bestehen sofern sein Material für
den Haftungsgrund ursächlich war.

Post by Chris

Post by Chris

Post by Chris

Post by Manuel Schmidt
Also die Haftungsfrage ist da nicht sonderlich schwer wie ich finde.

Finde ich aber schon.

So kompliziert ist das tatsächlich nicht :)

Doch :-)

Es haftet der, der Mist gebaut hat.

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Chris
Zumal mir ohnehin nicht klar ist, warum der Alkohol nicht im KH
bestimmt wird.

Dies ist durchaus üblich (nicht jedes KH hat schliesslich 200m weiter
die Rechtsmedizin). Ist aber - so wie mir ein Polizist erklärte - einige
"Schreibarbeit" für Polizei + KH-Arzt.

btw. - die Blutentnahme zur Feststellung von Alkohol usw. kann ein
Verdächtiger nicht verhindern/verweigern. Es ist auch in seinem
Interesse, "das Ganze" so einfach und schnell wie möglich abzuwickeln.

Gruß

Erich

[Chris]

Post by Erich Kirchmayer
btw. - die Blutentnahme zur Feststellung von Alkohol usw. kann ein
Verdächtiger nicht verhindern/verweigern. Es ist auch in seinem
Interesse, "das Ganze" so einfach und schnell wie möglich abzuwickeln.

Er nicht. Der KH-Arzt aber schon.
Daher will man das Problem bei Euch wohl vermeiden.
Gruss,
Chris

[w***@moba-paffenholz.de]

Interessant wäre auch die Frage, wie sich der Kostenträger -
Krankenkasse - dazu stellt. Er bezahlt ja eigentlich nur den direkten
Transport ins Krankenhaus zur medizinischen Behandlung. Also von
Unfallort bis zur Rechtsmedizin = 5 km = Rechnung an Polizei, 200 m
von Rechtsmedizin zum Krankenhaus = Krankenkasse?

Ich hätte da so meine Bedenken.

Klaus

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by w***@moba-paffenholz.de
Interessant wäre auch die Frage, wie sich der Kostenträger -
Krankenkasse - dazu stellt. Er bezahlt ja eigentlich nur den direkten
Transport ins Krankenhaus zur medizinischen Behandlung. Also von
Unfallort bis zur Rechtsmedizin = 5 km = Rechnung an Polizei, 200 m
von Rechtsmedizin zum Krankenhaus = Krankenkasse?

Berechent wird hier eine feste Pauschale _pro Einsatz_ - in der
Notfallrettung
völlig unabhängig von den gefahrenen Kilometern. Die Gesamt-km-Leistung
aller RD-Fahrzeuge im Bundesland fliesst in die "Kosten Rettungsdienst"
ein und da können verdammt viele RTW 5km fahren, bis sich das an
dritter Kommastelle der Gesamtkosten bemerkbar macht.

Und auch in die RDB-weite Berechnung von Abdeckung, Einsatzzeiten usw.
liegen die 5 Minuten "Mehraufwand" in dem Kommastellenbereich, wo eh nur
noch gerundet wird.

Auch wenn es nicht Aufgabe des RD ist, der Polizei zu helfen, als "Ganzes"
spart sowas Kosten ein, denn in diesem Fall:

Die Standard-KoPlaWu bei alkoholisierten Patienten in dieser Klinik
bedeutet
min. 3 Stunden Überwachung. Will der Arzt in der Klinik keine
"polizeiliche" Blutentnahme
durchführen, bedeutet dies, dass drei Stunden lang eine Polizeistreife den
Patienten
(und Straftäter!) bewachen muss. Drei Stunden eine Streife oder "Six-Pack"
nicht
auf der Strasse..... (und das sind dann auch die, die nicht kommen können,
wenn der RD
"ein ernstes Problem" hat)


Gruß

Erich

[Frank Hucklenbroich]

Post by Erich Kirchmayer
btw. - die Blutentnahme zur Feststellung von Alkohol usw. kann ein
Verdächtiger nicht verhindern/verweigern. Es ist auch in seinem
Interesse, "das Ganze" so einfach und schnell wie möglich abzuwickeln.

Das ist die Frage. Er könnte durchaus ein Interesse daran haben, die Sache
hinauszuzögern, in der Hoffnung, daß bis dahin genug Alkohol abgebaut ist.
Bringt natürlich nichts wenn einer 2 Promille hat, aber im Grenzbereich
könnte es einen Unterschied machen - auch wenn nachher "zurückgerechnet"
wird, gibt es da doch einige Unsicherheistfaktoren. Wie schnell jemand
Alkohol abbaut ist ja individuell sehr unterschiedlich, und je länger der
Zeitraum zwischen Trunkenheitsfahrt und Blutabnahme ist, umso ungenauer
dürfte die Messung ausfallen.

Grüße,

Frank

[Mareike Ziegler]

Hi,

Erich Kirchmayer schrieb:
(...)

Post by Erich Kirchmayer
Dies ist durchaus üblich (nicht jedes KH hat schliesslich 200m weiter
die Rechtsmedizin). Ist aber - so wie mir ein Polizist erklärte - einige
"Schreibarbeit" für Polizei + KH-Arzt.

Und eben diese "Schreibarbeit" ist nun einmal die juristische Grundlage
dafür, daß eine Blutabnahme gegen den Willen des Patienten auch
gerechtfertigt ist.

Post by Erich Kirchmayer
btw. - die Blutentnahme zur Feststellung von Alkohol usw. kann ein
Verdächtiger nicht verhindern/verweigern. Es ist auch in seinem
Interesse, "das Ganze" so einfach und schnell wie möglich abzuwickeln.

Nein, es ist in der Mehrzahl der Fälle wohl sicherlich nicht in seinem
Interesse. Ebenso falsch ist die hier immer wieder auftretende
Behauptung, daß der Blutalkoholspiegel vom Blutabnahmezeitpunkt bis zum
(Unfall)ereignis zurückgerechnet werde. Laut Rechtsmedizin darf dies
bereits seit etlichen Jahren nicht mehr gemacht werden. Es zählt also
nur der Blutalkoholspiegel, der zum Zeitpunkt der Blutabnahme gemessen
wurde. Grund war die Klage eines "Patienten", der die möglichen Fehler
bei der Rückrechnungsmethode darlegte und erfolgreich klagte, daß die
Rückrechnung zu seinen Ungunsten fälschlicherweise erfolgte. Wenn also
im strafrechtlichen Sinne ein Blutalkoholspiegel bestimmt wird, so zählt
nur der tatsächlich gemessene, NICHT irgendeine Rückrechnung. Auch wenn
die Polizei dies aus Unwissen oder strategischen Gründen immer wieder
behauptet, um die BA zügig durchzuführen.

Gruß,

Mareike

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Mareike Ziegler
Nein, es ist in der Mehrzahl der Fälle wohl sicherlich nicht in
seinem Interesse. Ebenso falsch ist die hier immer wieder auftretende
Behauptung, daß der Blutalkoholspiegel vom Blutabnahmezeitpunkt bis
zum (Unfall)ereignis zurückgerechnet werde. Laut Rechtsmedizin darf
dies bereits seit etlichen Jahren nicht mehr gemacht werden.

Das sieht "unser Staatsanwalt" (und nicht nur der) anders, denke ich.
Welche Relevanz sollte ein gemessener Wert haben, der ggf. Stunden nach
einem Unfall/nach einer Straftat bestimmt wird? Den Wert (und somit die
Blutentnahme) kann man sich dann schlichtweg schenken, denn er sagt ohne
Rückrechnung nichts darüber aus, welche BAK jemand einige Zeit vorher
bei einem VU etc. hatte.

Post by Mareike Ziegler
Grund war die Klage eines "Patienten",
der die möglichen Fehler bei der Rückrechnungsmethode darlegte und
erfolgreich klagte, daß die Rückrechnung zu seinen Ungunsten
fälschlicherweise erfolgte.

Und andersherum? Wenn ich mir nach der Arbeit ein paar "Abschieds-
Schnäpschen" genehmige oder ´ne Schachtel MonCherie vertilge, habe ich
zwar kurz darauf einen sicher beindruckenden Wert bei der
Alkoholkontrolle mittels "Blasen", im Blut ist da aber noch nicht viel.
Anders in einer halben oder ganzen Stunde (oder mehr) später, wenn der
Alkohol verarbeitet wird und dann erst die Blutentnahme erfolgt. Wenn
ich also gleich nach der Ausfahrt aus dem Firmengelände einen Unfall
baue, sieht das schlecht für mich aus, wenn die Blutentnahme erst recht
spät erfolgt. Und dagegen würde _ich_ dann klagen, wenn eine
Rückrechnung der BAK zum Unfallzeitpunkt _nicht_ erfolgt.

Gruß

Erich

[Goetz R. Schultz]

Greetings,

Post by Erich Kirchmayer
Und andersherum? Wenn ich mir nach der Arbeit ein paar "Abschieds-
Schnäpschen" genehmige oder ´ne Schachtel MonCherie vertilge, habe ich
zwar kurz darauf einen sicher beindruckenden Wert bei der
Alkoholkontrolle mittels "Blasen", im Blut ist da aber noch nicht viel.

Deshalb nix nehmen, dann hat man auch keine Probleme:-)

Post by Erich Kirchmayer
Anders in einer halben oder ganzen Stunde (oder mehr) später, wenn der
Alkohol verarbeitet wird und dann erst die Blutentnahme erfolgt. Wenn
ich also gleich nach der Ausfahrt aus dem Firmengelände einen Unfall
baue, sieht das schlecht für mich aus, wenn die Blutentnahme erst recht
spät erfolgt. Und dagegen würde _ich_ dann klagen, wenn eine
Rückrechnung der BAK zum Unfallzeitpunkt _nicht_ erfolgt.

Ummm, jetzt mal ganz dumm gefragt:
Hast Du dann nicht *mehr* Probleme? Anders gesagt: Hier[TM] (UK) werden
Blutproben im Abstand von ca. 60 Minuten genommen. Damit bekommt man ein
Kozentartionsdelta das die Tendenz angibt. Da sehe ich auch kein
Problem mit analytischer Rueckrechnung.

Daraus resultierend (an die mehr internistischen Leser), welche
Kurvenform hat die BAK? Ich habe bei Google den Wert fuer den Abbau als
0,1Prom/h gefunden -> Linear, dann ein Gerichtsurteil das von einer
reziproken e-Funktion spricht, die ich auch erwarten wuerde.

Post by Erich Kirchmayer
Gruß
Erich

Cheers
Goetz

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Goetz R. Schultz
Deshalb nix nehmen, dann hat man auch keine Probleme:-)

Klar, jedenfalls nicht, wenn ich danach noch (selbst) Autofahre.

Post by Goetz R. Schultz
Daraus resultierend (an die mehr internistischen Leser), welche
Kurvenform hat die BAK? Ich habe bei Google den Wert fuer den Abbau
als 0,1Prom/h gefunden -> Linear, dann ein Gerichtsurteil das von
einer reziproken e-Funktion spricht, die ich auch erwarten wuerde.

Und Alkohol kann sich nicht nur ab- sondern auch aufbauen. Und manche
"Schlauen" kippen sich nach einem Unfall etc. noch ein paar hinter die
Binde und behaupten dann, sie hätten sowieso erst ("wegen dem Schreck"
etc.) _nach_ dem Unfall überhaupt was getrunken.

Mir ist da eh rätselhaft, warum man es bei einer(!) Blutentnahme belässt
und nicht eine weitere Kontrolle nach z.B. 1 Stunde durchführt. Damit
wäre auch eine Rückrechnung wesentlich genauer, oder?


Gruß

Erich

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Erich Kirchmayer
Mir ist da eh rätselhaft, warum man es bei einer(!) Blutentnahme belässt
und nicht eine weitere Kontrolle nach z.B. 1 Stunde durchführt.

Ich dachte, genau _das_ wäre usus? Gut, selbst hatte ich noch nicht
das Vergnügen, soll auch möglichst so bleiben :-)


-ras

[Goetz R. Schultz]

Greetinx,

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras

Post by Erich Kirchmayer
Mir ist da eh rätselhaft, warum man es bei einer(!) Blutentnahme belässt
und nicht eine weitere Kontrolle nach z.B. 1 Stunde durchführt.

Ich dachte, genau _das_ wäre usus? Gut, selbst hatte ich noch nicht
das Vergnügen, soll auch möglichst so bleiben :-)

Dachte ich bislang auch, da man mit einer Messung eine Kurve mit
massiver permutation der einzigen Messung darstellen kann. Mit zwei
Messungen weiss man eher wie die Kurve verlaeuft.

Obwohl.... nehmen "die" dann die Atemluftmessung als "Messpunkt"? <frown>

Es gibt ja keine POL-NG mehr... sollte man das jetzt zu de.alt.verkehr
posten? <SCNR>

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
-ras

Cheers
Goetz

[Thomas Hochstein]

Post by Erich Kirchmayer
Mir ist da eh rätselhaft, warum man es bei einer(!) Blutentnahme belässt
und nicht eine weitere Kontrolle nach z.B. 1 Stunde durchführt. Damit
wäre auch eine Rückrechnung wesentlich genauer, oder?

Wenn es erforderlich ist, namentlich Nachtrunk geltend gemacht wird,
werden zwei Blutproben im Abstand von IIRC 15 oder 30 Minuten
entnommen. Da das aber auch die Kosten (fast) verdoppelt, macht man
das nicht rotuinemäßig.

Grüße,
-thh

[Thomas Hochstein]

Post by Mareike Ziegler
Ebenso falsch ist die hier immer wieder auftretende
Behauptung, daß der Blutalkoholspiegel vom Blutabnahmezeitpunkt bis zum
(Unfall)ereignis zurückgerechnet werde.

Doch, die ist zutreffend. Die Rückrechnung erfolgt aber - je nach
Tatvorwurf - zugunsten des Patienten, soweit also ein
Straßenverkehrsdelikt im Raume steht so, daß eine möglichst niedrige
BAK herauskommt, soweit eine mögliche Beeinträchtigung der Einsichts-
oder Steuerungsfähigkeit im Raume steht aber so, daß eine möglichst
hohe BAK herauskommt.

Als Faustformel geht die Rechtsprechung daher im ersteren Fall von
zwei Stunden Resorptionsphase nach Trinkende aus, in der keine
Rückrechnung erfolgt, und danach von einem Abbauwert von 0,1 Promille
pro Stunde; im letzteren Fall von einem sofort nach Trinkende
beginnenden Abbau von 0,2 Promille pro Stunde zzgl. einmaligem
Sicherheitszuschlag von 0,2 Promille.

Wenn der Beschuldigte also um 20 Uhr aufgehört hat zu trinken, um 21
Uhr verunfallt und um 22 Uhr eine Blutprobe entnommen wird, die eine
BAK von 0,8 Promille ergibt, dann führt die Rückrechnung für den Fall
der Fahrtauglichkeit zu einem Wert von 0,8 Promille (noch in der
Resorptionsphase), für die Frage der Schuldfähigkeit zu einem Wert von
1,4 Promille. Wird die Blutprobe erst um 24 Uhr entnommen und ergibt
0,8 Promille, kommt man auf 1,0 Promille zur Tatzeit 21 Uhr
(Resorptionsphase bis 22 Uhr, dann 2x0,1 Promille) für die
Fahrtauglichkeit und 1,8 Promille (4x0,2 Promille plus 0,2 Promille)
für die Schuldfähigkeit.

Diese schnell stark zunehmende Ungenauigkeit ist ein Grund dafür, daß
bei der Entnahme einer Blutprobe zur Bestimmung der Tatzeit-BAK bei
Straßenverkehrsdelikten regelhaft Gefahr im Verzug besteht.

Post by Mareike Ziegler
Laut Rechtsmedizin darf dies
bereits seit etlichen Jahren nicht mehr gemacht werden. Es zählt also
nur der Blutalkoholspiegel, der zum Zeitpunkt der Blutabnahme gemessen
wurde.

Der ist aber nicht relevant, da es schließlich um den Zustand zur
Tatzeit geht.

Post by Mareike Ziegler
Wenn also
im strafrechtlichen Sinne ein Blutalkoholspiegel bestimmt wird, so zählt
nur der tatsächlich gemessene, NICHT irgendeine Rückrechnung.

Strafrechtlich relevant ist nur die BAK zur Tatzeit. Diese kann nach
ständiger Rechtsprechung auch durch (standardisierte) Rückrechnung aus
der BAK zum Entnahmezeitpunkt - ggf. mit sachverständiger Hilfe - oder
auch aus erwiesenen Trinkmengen nach der Widmark-Formel berechnet
werden.

Grüße,
-thh

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Erich Kirchmayer
Ich hab da kein Problem damit, da Rechtsmedizin und chir. Klinik
(wenn diese eine Klinik angefahren wird) nur rund 200m
voneinander entfernt sind. Aber "geht das" (rechtlich)?

sein. Was passiert, wenn der Patient während der Blutabnahme wegen
seiner zweizeitgen Milzruptur kollabiert und später verstirbt?

Nichts passiert, denn sowas wird nicht vorkommen.

Wenn die med. Behandlung im KH dringend notwendig ist, macht man (ausser
zur Versorgung des Patienten) keinen Zwischenstopp - nirgendwo.

Was passiert, wenn der RTW auf der Fahrt zur Polizeiwache gerammt
wird, und auf die Seite kippt?

Nichts passiert, denn auf die Polizeiwache fährt man (hier) ja nicht,
sondern bei Einsätzen innerhalb eines gewissen Umkreises eben "ganz
normal" in die Klinik, die 200m neben der Rechtsmedizin liegt.

Was passiert, wenn der Gerichtsmediziner eine Infektion verursacht,
die später zu einer Amputation des Unterarmes führt...

Sein Problem, er ist Arzt (und als Solcher überigens dem RD-Personal
weisungsbefugt wenn es z.B. um Hilfestellung/Anreichen/etc. geht)

Gruß

Erich

[Chris]

Post by Erich Kirchmayer
Hi,

Post by Erich Kirchmayer
Ich hab da kein Problem damit, da Rechtsmedizin und chir. Klinik
(wenn diese eine Klinik angefahren wird) nur rund 200m
voneinander entfernt sind. Aber "geht das" (rechtlich)?

sein. Was passiert, wenn der Patient während der Blutabnahme wegen
seiner zweizeitgen Milzruptur kollabiert und später verstirbt?

Nichts passiert, denn sowas wird nicht vorkommen.
Wenn die med. Behandlung im KH dringend notwendig ist, macht man (ausser
zur Versorgung des Patienten) keinen Zwischenstopp - nirgendwo.

Ein Patient mit leichtem Seitenstechen nach Bagatellunfall kann durchaus
auch mal eine Milzruptur haben, die erste viel später entdeckt wird.
Da gab es schon Komplikationen noch- und nöcher.
Wenn sich in so einem Fall herausstellt, dass der Transport ins Krankenhaus
auch noch unnötig verzögert wurde, bist Du fällig.
Der Patient muss ja nicht gleich sterben. Es gibt da aber noch so ein paar
andere Organe, die gerne mal beleidigt sind...
Gruss,
Chris

[Siggi Hahn]

Post by Chris

Post by Erich Kirchmayer
Hi,

Post by Erich Kirchmayer
Ich hab da kein Problem damit, da Rechtsmedizin und chir. Klinik
(wenn diese eine Klinik angefahren wird) nur rund 200m
voneinander entfernt sind. Aber "geht das" (rechtlich)?

sein. Was passiert, wenn der Patient während der Blutabnahme wegen
seiner zweizeitgen Milzruptur kollabiert und später verstirbt?

Nichts passiert, denn sowas wird nicht vorkommen.
Wenn die med. Behandlung im KH dringend notwendig ist, macht man (ausser
zur Versorgung des Patienten) keinen Zwischenstopp - nirgendwo.

Ein Patient mit leichtem Seitenstechen nach Bagatellunfall kann durchaus
auch mal eine Milzruptur haben, die erste viel später entdeckt wird.
Da gab es schon Komplikationen noch- und nöcher.
Wenn sich in so einem Fall herausstellt, dass der Transport ins Krankenhaus
auch noch unnötig verzögert wurde, bist Du fällig.
Der Patient muss ja nicht gleich sterben. Es gibt da aber noch so ein paar
andere Organe, die gerne mal beleidigt sind...
Gruss,
Chris

Hallo zusammen,
die Aufgabe des RD ist die med. Versorgung und der Transport zur
nächsten / zuständigen Klinik. >>Punkt<<

Die Polizei hat kein Recht, das Fahrzeug des RD zu betreten.

Eine Blutentnahme, ohne Einwilligung des Patienten, ist erst nach einer
richterlichen Entscheidung rechtes und kann ohne nachteile eine halbe
Std. später durchgeführt werden.

Gruß Siggi

[Henning Koch]

Post by Siggi Hahn
die Aufgabe des RD ist die med. Versorgung und der Transport zur
nächsten / zuständigen Klinik. >>Punkt<<

hmm.

Art.35 GG etc. sehen das ggf. etwas anders.

Post by Siggi Hahn
Die Polizei hat kein Recht, das Fahrzeug des RD zu betreten.

welche Rechtsgrundlage siehst du für diese Einschränkung der
polizeilichen Befugnisse?

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Henning Koch

Post by Siggi Hahn
Die Polizei hat kein Recht, das Fahrzeug des RD zu betreten.

welche Rechtsgrundlage siehst du für diese Einschränkung der
polizeilichen Befugnisse?

Ein Fahrzeug wird üblicherweise wie ein "Haus" oder "Wohnung" gesehen.
Ohne Durchsuchungsbeschluss oder "Gefahr im Verzug" hat die Polizei da
drin nix verloren, wenn man sie da nicht haben will.

Die Polizei ist hier übrigens sehr korrekt und fragt stets, ob sie zur
Personalienaufnahme etc. den Pat.-Raum betreten darf. Und die Polizisten
sind auch nicht sauer, wenn man mit "ne, wir haben zu tun" die Tür
wieder zuknallt.


btw. - das "Hausrecht" im RTW gilt auch gegenüber Ärzten. Die muss ich
nicht reinlassen bzw. kann sie "hinausbefördern" (lassen). Der Arzt ist
mir zwar per RDG weisungsbefugt, mein Hausrecht übe ich aber auf anderer
(höherer) Grundlage aus.




Gruß

Erich

[Andreas Hirschberg]

Post by Erich Kirchmayer

Post by Henning Koch

Post by Siggi Hahn
Die Polizei hat kein Recht, das Fahrzeug des RD zu betreten.

welche Rechtsgrundlage siehst du für diese Einschränkung der
polizeilichen Befugnisse?

Ein Fahrzeug wird üblicherweise wie ein "Haus" oder "Wohnung"
gesehen.
Ohne Durchsuchungsbeschluss oder "Gefahr im Verzug" hat die
Polizei da drin nix verloren, wenn man sie da nicht haben will.

Gibt's da ne einschlägige Quelle zu?

TIA,
Andi

[Henning Koch]

Post by Erich Kirchmayer

Post by Henning Koch

Post by Siggi Hahn
Die Polizei hat kein Recht, das Fahrzeug des RD zu betreten.

welche Rechtsgrundlage siehst du für diese Einschränkung der
polizeilichen Befugnisse?

Ein Fahrzeug wird üblicherweise wie ein "Haus" oder "Wohnung" gesehen.

IIRC ist doch das bei Fahrzeugen allgemein gerade nicht der Fall?

Post by Erich Kirchmayer
Ohne Durchsuchungsbeschluss oder "Gefahr im Verzug" hat die Polizei da
drin nix verloren, wenn man sie da nicht haben will.

Wir reden von der zwangsweisen Blutentnahme, und du willst ernsthaft
argumentieren, dass dazu das Grundrecht auf Unverletzlichkeit der
Wohnung nicht eingeschränkt werden darf?

Die Polizei darf also dem Kunden ein Loch in den Körper machen, aber
nicht seine Wohnung betreten?

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Henning Koch

Post by Erich Kirchmayer
Ohne Durchsuchungsbeschluss oder "Gefahr im Verzug" hat die Polizei
da drin nix verloren, wenn man sie da nicht haben will.

Wir reden von der zwangsweisen Blutentnahme, und du willst ernsthaft
argumentieren, dass dazu das Grundrecht auf Unverletzlichkeit der
Wohnung nicht eingeschränkt werden darf?

Im Fall der Blutentahme kann man von "Gefahr im Verzug" ausgehen - wie
TH ja schon dargelegt hat (und der muss es wissen)

In der Praxis kann die Polizei viel mit "Gefahr im Verzug" begründen,
das muss halt bei einer späteren Nachprüfung auch Bestand haben.

Gruß

Erich

[HaJo Hachtkemper]

Halli-Hallo!

Post by Erich Kirchmayer
In der Praxis kann die Polizei viel mit "Gefahr im Verzug" begründen,
das muss halt bei einer späteren Nachprüfung auch Bestand haben.

Die Unterbrechung einer Einsatzfahrt hätte Bestand? Ich hoffe, da habe
nicht nur ich Zweifel.

Ciao/HaJo

[Thomas Hochstein]

Post by Henning Koch
Wir reden von der zwangsweisen Blutentnahme, und du willst ernsthaft
argumentieren, dass dazu das Grundrecht auf Unverletzlichkeit der
Wohnung nicht eingeschränkt werden darf?

Doch, aber dazu bedarf es einer gesonderten Anordnung. Nur der
Haftbefehl umfaßt implizit auch die Anordnung einer Durchsuchung der
Wohnung des Beschuldigten (!). Ansonsten bedarf es auch zur Festnahme
einer Durchsuchungsanordnung, wenn dazu die Wohnung betreten oder
durchsucht werden muß, wie man schon aus der Formulierung von § 102
StPO erkennt.

Post by Henning Koch
Die Polizei darf also dem Kunden ein Loch in den Körper machen, aber
nicht seine Wohnung betreten?

Sie darf beides aufgrund getrennter Anordnungen.

-thh

[Thomas Hochstein]

Post by Erich Kirchmayer
Ein Fahrzeug wird üblicherweise wie ein "Haus" oder "Wohnung" gesehen.

Anderer Ansicht die Rechtsprechung, so der BGH (1 BGs 88/97):

| Ein Kraftfahrzeug dient der Fortbewegung des Menschen, nicht seiner
| "Behausung", seinem Aufenthalt und Wirken. Zu Recht wird deshalb in
| der Judikatur (LG Stendal, NStZ 1994, 566, mit zust. Anm. von
| Mahnkopf/Döring; LG Freiburg, NJW 1996, 3021) und Kommentarliteratur
| (Maunz, in: Maunz/Dürig, Art. 13 GG Rdnr. 3c; Herdegen, in: BK, Art.
| 13 GG Rdnr. 29 jew. m.w. Nachw.) ein Kraftfahrzeug auch bei
| extensiver Auslegung nicht unter den Begriff "Wohnung" subsumiert.

(Wohl überflüssig der Hinweis, daß das nicht für Wohnwagen und
Wohnmobile gilt. ;))

Post by Erich Kirchmayer
Ohne Durchsuchungsbeschluss oder "Gefahr im Verzug" hat die Polizei da
drin nix verloren, wenn man sie da nicht haben will.

Du irrst insofern. § 81a StPO enthält als ungeschriebene
Annexkompetenz die Befugnis der Strafverfolgungsbehörden, die Maßnahme
auch zwangsweise durchzusetzen, namentlich den Beschuldigten zu
ergreifen, zu sistieren, an einen anderen Ort zu verbringen und die
Blutentnahme selbst durch unmittelbaren Zwang zu ermöglichen. Nur für
das Betreten oder die Durchsuchung von Wohnungen des Beschuldigten
oder Dritter bedarf es der Voraussetzungen der §§ 102, 103, 105 StPO.
Auch insoweit liegt aber aus denselben Gründen wie bei § 81a StPO
Gefahr im Verzug vor (oder eben zur Gänze nicht - entweder eilt die
Blutentnahme so sehr, daß eine richterliche Anordnung nicht schnell
genug erhalten werden kann, dann eilt auch die Ergreifung und das
Betreten der Wohung, oder sie eilt nicht, dann bedarf es schon für die
Blutentnahme einer richterlichen Anordnung).

Post by Erich Kirchmayer
Die Polizei ist hier übrigens sehr korrekt und fragt stets, ob sie zur
Personalienaufnahme etc. den Pat.-Raum betreten darf. Und die Polizisten
sind auch nicht sauer, wenn man mit "ne, wir haben zu tun" die Tür
wieder zuknallt.

Das dürfte eher eine Frage des professionellen Umgangs - und der
richtigen Einschätzung von Prioritäten - sein. Natürlich sind
Ermittlungsmaßnahmen ggü. lebensrettenden Maßnahmen und auch der
Patientenversorgung an sich in der Regel nachrangig.

Post by Erich Kirchmayer
btw. - das "Hausrecht" im RTW gilt auch gegenüber Ärzten. Die muss ich
nicht reinlassen bzw. kann sie "hinausbefördern" (lassen). Der Arzt ist
mir zwar per RDG weisungsbefugt, mein Hausrecht übe ich aber auf anderer
(höherer) Grundlage aus.

Auch daran hege ich erhebliche Zweifel.

-thh

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Thomas Hochstein

Post by Erich Kirchmayer
Ein Fahrzeug wird üblicherweise wie ein "Haus" oder "Wohnung" gesehen.

Na gut, 1997 - das war nach der Zeit, wo ich mich intensiv mit "du
kommst hier ned rein" bzgl. Fahrzeugen beschäftigt habe ;-)

(war auch die Zeit, wo ich Teile des bay. Polizeiaufgabengesetz und
Teile der StPO manchmal besser auswendig wusste, als manche
Polizeibeamte. Kann mich noch gut an ein paar "dumme Gesichter"
erinnern, wenn man z.B. bei einer "Verkehrskontrolle" nach
Rechtsgrundlage gem. StPO und PAG - inkl. der in Frage kommenden
Paragraphen gefragt hat)

Bzgl. RTW wäre ich mir dennoch nicht sicher, ob der nicht einer
"Wohnung" (oder einem "Geschäftsraum") gleichzusetzen ist. Zwar "wohnt"
man nicht darin, aber es ist in meinen Augen eine Behandlungsraum wie in
einer Artzpraxis etc. - und den darf die Pol. auch nicht "einfach so"
betreten/durchsuchen/etc.

Aber hier haben wir ja wie schon gesagt ein recht gutes Verhältnis zur
Polizei. Ich habe in meinen nun doch einigen Jahren RD noch nie den Fall
gehabt, dass die Polizei "unbedingt" ins Auto wollte und eine einfache
verbale Abweisung nicht genügt hätte. Ich denke, das wird auch überall
in .de so sein.

Post by Thomas Hochstein

Post by Erich Kirchmayer
btw. - das "Hausrecht" im RTW gilt auch gegenüber Ärzten. Die muss
ich nicht reinlassen bzw. kann sie "hinausbefördern" (lassen).

Auch daran hege ich erhebliche Zweifel.

Da bin ich mir sehr sicher - in meinem "Auto" muss ich nicht Jedermann
dulden, schon garnicht wenn er mich beleidigt, angreift etc. oder
"meinem" Patienten Schaden zufügt.

Gruß

Erich

[Thomas Hochstein]

Post by Siggi Hahn
Eine Blutentnahme, ohne Einwilligung des Patienten, ist erst nach einer
richterlichen Entscheidung rechtes

... oder - bei Gefahr im Verzug, die bei der Feststellung der
Blutalkoholkonzentration regelmäßig vorliegt - nach Entscheidung der
Staatsanwaltschaft oder ihrer Ermittlungspersonen ...

Post by Siggi Hahn
und kann ohne nachteile eine halbe
Std. später durchgeführt werden.

Auch das trifft nicht zu. Die Blutentnahme ist baldmöglichst
durchzuführen, weil die sonst notwendige Rückrechnung die
Beweissituation verschlechtert.

-thh

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Thomas Hochstein
... oder - bei Gefahr im Verzug, die bei der Feststellung der
Blutalkoholkonzentration regelmäßig vorliegt - nach Entscheidung der
Staatsanwaltschaft oder ihrer Ermittlungspersonen ...

Und üblicherweise ist doch eh schon fast jeder Polizeibeamter als
HIlfsbeamter der Staatsanwaltschaft eingestuft...bzw. es ist wohl
immer einer im Team dabei.


-ras

[Thomas Hochstein]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Und üblicherweise ist doch eh schon fast jeder Polizeibeamter als
HIlfsbeamter der Staatsanwaltschaft eingestuft...

Jeder, normalerweise (länderspezifisch). Es heißt inzwischen im Gesetz
übrigens "Ermittlungsperson", nicht mehr "Hilfsbeamter" - das gefiel
der Polizei wohl nicht so richtig gut. ;) Eine sachliche Veränderung
war mit der Änderung der Begrifflichkeit nicht verbunden.

-thh

[Chris]

Post by Thomas Hochstein

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Und üblicherweise ist doch eh schon fast jeder Polizeibeamter als
HIlfsbeamter der Staatsanwaltschaft eingestuft...

Jeder, normalerweise (länderspezifisch). Es heißt inzwischen im Gesetz
übrigens "Ermittlungsperson", nicht mehr "Hilfsbeamter" - das gefiel
der Polizei wohl nicht so richtig gut. ;) Eine sachliche Veränderung
war mit der Änderung der Begrifflichkeit nicht verbunden.

Gibt es eigentlich noch die "Hilfsvollzugsbeamten" (oder so ähnlich)?
Da kann man doch als RS/RA z.B. Zwangseinweisungen ohne Polizeiliche
(Dauer-)Begleitung durchführen...
Irgendwie sowas gab es da doch mal?
Gruss,
Chris

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Thomas Hochstein
Jeder, normalerweise (länderspezifisch). Es heißt inzwischen im Gesetz
übrigens "Ermittlungsperson", nicht mehr "Hilfsbeamter" - das gefiel
der Polizei wohl nicht so richtig gut. ;) Eine sachliche Veränderung
war mit der Änderung der Begrifflichkeit nicht verbunden.

OK, Dank für das update :-)


-ras

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Chris
Ein Patient mit leichtem Seitenstechen nach Bagatellunfall kann
durchaus auch mal eine Milzruptur haben, die erste viel später
entdeckt wird. Da gab es schon Komplikationen noch- und nöcher.
Wenn sich in so einem Fall herausstellt, dass der Transport ins
Krankenhaus auch noch unnötig verzögert wurde, bist Du fällig.

Was im Umkehrschluss bedeuten würde, dass wir ab sofort mit jedem
Patienten mit SoSi ins KH rasen müssten, denn "ohne Blau im Stau" wäre
ja dann auch schon "unnötig verzögert" - wir hätten ja die Mittel, die
Fahrt schneller zu gestalten....

Gruß

Erich

[Chris]

Post by Erich Kirchmayer
Hi,

Post by Chris
Ein Patient mit leichtem Seitenstechen nach Bagatellunfall kann
durchaus auch mal eine Milzruptur haben, die erste viel später
entdeckt wird. Da gab es schon Komplikationen noch- und nöcher.
Wenn sich in so einem Fall herausstellt, dass der Transport ins
Krankenhaus auch noch unnötig verzögert wurde, bist Du fällig.

Was im Umkehrschluss bedeuten würde, dass wir ab sofort mit jedem
Patienten mit SoSi ins KH rasen müssten, denn "ohne Blau im Stau" wäre
ja dann auch schon "unnötig verzögert" - wir hätten ja die Mittel, die
Fahrt schneller zu gestalten....

Ich denke es geht um solche Ausdrücke wie Verhältnismässigkeit und
üblichen Rahmen.
Mit dem RTW per se immer mit Sondersignal in die Klinik zurückzurasen
wäre wohl eher unüblich. Daher ist ein zügiger Rücktransport eines
subjektiv stabilen Patienten in die Klinik verhältnismässig.
Dagegen fährt man mit dem RTW in der Regel auf _DIREKTEM_ Weg in die
Klinik. Du hältst ja auch nicht bei der Wohnung des Patienten, damit
der noch seine Zahnbürste holen kann. Das wäre eine unverhältnismässige
Verzögerung.
Abgesehen davon könnte auch der Fall eintreten, dass ein Patient
sich durch Euren "Service" benachteiligt fühlt und Euch auf anderem
Wege versucht in die Karre zu fahren. Vollständig rechtlich gedeckt
sind solche Aktionen sicher nicht. Wäre ich der Patient und hätte
mein Auto besoffen im Blumenbeet geparkt, liegt es sicher nicht in
meinem Interesse, dass mich der Rettungsdienst zur Rechtsmedizin,
anstatt ins Krankenhaus fährt.
Und, eben, zu der Milzruptur:
Du kannt ja mal eine Ausrede nennen, warum Du als RA ohne US-Gerät
eine Milzruptur ausschliessen konntest, und Du den Patienten für
ausreichend stabil befunden hast... Dünnes Eis, wenn dann doch
noch was kommt.
Peinlich könnte es auch werden, wenn Euer angetrunkener Patient bei
der Blutabnahme kollabiert und sich erbricht, oder anfängt rum-
zukrampfen, und Du von gegenüber einen Notarzt nachfordern musst.
Insbesondere, wenn von Seiten der Transportdienstleitung und des
ltd. Notarztes keine _schriftliche_ Weisung vorliegt. Meldet Ihr
diese Aktionen eigentlich bei der Leitstelle an?
Und, eben, ist denn die Frage des Versicherungsschutzes für
Fahrten ausserhalb der direkten Route abschliessend geklärt?
Ich glaube nicht, dass unbedingt versichert ist, wenn Du dann
auf dem Parkplatz der Rechtsmedizin die S-Klasse vom Chef
zusammenschiebst.
Habt Ihr eine schriftliche Weisung für diese Aktionen?
Gruss,
Chris

[Thomas Hochstein]

Post by Chris
Wäre ich der Patient und hätte
mein Auto besoffen im Blumenbeet geparkt, liegt es sicher nicht in
meinem Interesse, dass mich der Rettungsdienst zur Rechtsmedizin,
anstatt ins Krankenhaus fährt.

Nachdem die Alternative wohl die Verbringung durch die Polizei in die
Rechtsmedizin wäre, würde ich das so nicht unterschreiben.

-thh

[Christoph Brodesser]

[eine Anfrage wg. Unterstützung polizeilicher Maßnahmen durch den Rettungsdienst]

Meines Erachtens werden in der bislang geführten Diskussion Fragen des
medizinischen Persönlichkeits- und Datenschutzes außer Acht gelassen.
Bekanntlich ist schon die Tatsache, dass sich eine Person einer
medizinischen Behandlung unterzogen hat, geschützt - und zwar aus dem
Grund, dass sich jeder, der einen Arzt aufsucht, darauf verlassen
können muss, dass dies keine negativen Konsequenzen für ihn hat.
Ausnahmen hiervon müssen eindeutig gesetzlich geregelt sein, und dazu
gehören z.B. die Meldepflichten nach dem Infektionsschutzgesetz. Eine
Blutabnahme wg. Verdacht auf "Alkohol am Steuer" kann aber diesen
Grundsatz nicht aushebeln, was dann dazu führt, dass der Patient
keineswegs GEGEN SEINEN WILLEN woanders hingebracht werden darf als zu
dem behandelnden Krankenhaus - und das ist eben nicht die
Rechtsmedizin.

Auch die Frage "Gefahr im Verzug" spielt hier keine Rolle, denn die
BAK kann problemlos auch später noch festgestellt und hochgerechnet
werden. Die Frage der "Bequemlichkeit" für die Polizei spielt hier
keine Rolle - der Rettungsdienst ist nicht für die Bequemlichkeit der
Strafverfolgungsbehörden, sondern für seine Patienten da. Ich kenne
jedenfalls kein Rettungsdienstgesetz, das "Mitwirkung bei der
Strafverfolgung" als Aufgabe des Rettungsdienstes beschreibt.

Daher meine Meinung: es gibt keine Rechtfertigung dafür, den Patienten
OHNE SEINE EINWILLIGUNG zur Feststellung der BAK vor der Verbringung
in das behandelnde Krankenhaus "noch so eben mal" bei der
Rechtsmedizin zur Blutentnahme vorzustellen. Wird dies gemacht, "trägt
dies den Keim des Verderbens in sich", will sagen, könnte dies zu
rechtlichen Konsequenzen für den Rettungsdienst/das
Rettungsdienstpersonal führen (@ Thomas Hochstein: könnte das in
extremum ein Fall von Kidnapping/Verschleppung sein?). Übrigens wäre
in einem solchen Fall zu prüfen, ob dies nicht auch für die
Staatsanwaltschaft kontraproduktiv ist: möglicherweise könnte ein
geschickter Anwalt hier ein Beweisverwertungsverbot erreichen, und
dann wäre die ganze Sache ohnehin für die Katz' gewesen.

Um das ganze nun noch "staatsbürgerlich abzurunden":
selbstverständlich bleibt der Polizei die Möglichkeit, bei Bedarf und
bei Vorliegen entsprechender Gründe den "Delinquenten" vorläufig
festzunehmen und im Anschluss daran den Rettungsdienst um Amtshilfe
zur medizinischen Versorgung zu bitten; der Rettungsdienst wird dann
den Zielort anfahren müssen, den ihm der Polizeibeamte vorgibt, denn
sonst wäre das strafbare "Gefangenenbefreiung". Dann trägt aber die
Polizei die Verantwortung für die freiheitsbeeinträchtigenden
Maßnahmen; jeder POL-Beamte wird sich dann auch überlegen, ob er diese
ergreift bzw. ergreifen darf. Die Verantwortung dafür aber, wie von
Erich in seinem Fallbeispiel beschrieben, "weil es einfacher ist", auf
den Rettungsdienst zu übertragen, geht aus meiner Sicht gründlich
fehl.

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Eine Blutabnahme wg. Verdacht auf "Alkohol
am Steuer" kann aber diesen Grundsatz nicht aushebeln, was dann dazu
führt, dass der Patient keineswegs GEGEN SEINEN WILLEN woanders
hingebracht werden darf als zu dem behandelnden Krankenhaus - und
das ist eben nicht die Rechtsmedizin.

Und wenn der Patient es doch will? Darf/muss ich ihn dann dennoch ins
Krankenhaus fahren und nicht in die Rechtsmedizin (wie ansich dann alle
Beteiligten wollen)?

Auch die Frage "Gefahr im Verzug" spielt hier keine Rolle, denn die
BAK kann problemlos auch später noch festgestellt und hochgerechnet
werden.

Mit möglichen Vor- oder eben auch Nachteilen für die betreffende Person.
Die Hochrechnung kann im Grenzbereich z.B. für oder gegen "den
Führerschein" stehen. Im Sinn "Führerschein" sind sowohl falsch-positive
als auch falsch-negative Hoch-/Rückrechnungen möglich.

ICH würde da eine Aufstand machen, wenn ich erst 3 Sunden in einer
Klinik liege und dann erst die "amtliche" Blutentnahme folgt und diese
Werte dann in meinen Augen falsch "hochgerechnet" werden.

Die Frage der "Bequemlichkeit" für die Polizei spielt hier
keine Rolle - der Rettungsdienst ist nicht für die Bequemlichkeit der
Strafverfolgungsbehörden, sondern für seine Patienten da. Ich kenne
jedenfalls kein Rettungsdienstgesetz, das "Mitwirkung bei der
Strafverfolgung" als Aufgabe des Rettungsdienstes beschreibt.

Mit reinem "Text" kommen wir nicht weiter. Es steht nämlich auch
nirgendwo, dass die Polizei bei Anfragen/Anforderungen durch den RD
besonders schnell etc. handeln muss. Und - eben klassisches Beispiel -
"HiloPe, RTW vor Ort" ist nix, was besonders einlig ist. Besser kann die
Person ja nicht überwacht/versorgt sein, also kann man sich Zeit
lassen...

Daher meine Meinung: es gibt keine Rechtfertigung dafür, den
Patienten OHNE SEINE EINWILLIGUNG zur Feststellung der BAK vor der
Verbringung in das behandelnde Krankenhaus "noch so eben mal" bei der
Rechtsmedizin zur Blutentnahme vorzustellen.

Die Einwilligung holt die Poluzei eh ein, sie muss die Person sowieso
darüber aufklären, was jetzt kommt.

selbstverständlich bleibt der Polizei die Möglichkeit, bei Bedarf und
bei Vorliegen entsprechender Gründe den "Delinquenten" vorläufig
festzunehmen und im Anschluss daran den Rettungsdienst um Amtshilfe
zur medizinischen Versorgung zu bitten; der Rettungsdienst wird dann
den Zielort anfahren müssen, den ihm der Polizeibeamte vorgibt

Eben. Und ein "könnt ihr..." ist besser als "ihr müsst!!", denn auf
Zwang und rechtliche Diskussionen hat wohl niemand Lust - weder RD noch
Pol.

Gruß

Erich

[Chris]

Post by Erich Kirchmayer
Eben. Und ein "könnt ihr..." ist besser als "ihr müsst!!", denn auf
Zwang und rechtliche Diskussionen hat wohl niemand Lust - weder RD noch
Pol.

Erich, Du willst es nicht verstehen. Ihr macht Durch Eure Freundschaftsdienste
regelmässig Sachen, die durch keine Versicherung gedeckt sind und Dir im
Zweifelsfall den Job kosten können. Oder einen Haufen Geld, sollte *nur*
Sachschaden entstehen.
In dem gesamten Thread wurde nur Argumente _gegen_ Eure Vorgehensweise vorgebracht.
Läuft bei so einer Aktion mal grundsätzlich was aus dem Ruder, steht Ihr als
RA völlig alleine dar, denn weder Leitstelle, Transportdienstleitung oder auch
die Polizei wird da für Euch in die Bresche springen.
Letztere kann es nicht - sie ist gar nicht dazu ausgebildet.
Und die anderen beiden wussten von nichts.
Aber Du findest ja Eure "Freundschaftsdienste" in Ordnung...
Ist im Übrigen nicht zu vergleichen damit, dass die Sheriffs Euch dafür ab-
und an mal nen Besoffenen nach Hause fahren. Dieses Vorgehen ist durchaus
auch eine Aufgabe der Polizei und rechtlich vollständig abgesichert.
Deine rechtlich vollständig abgesicherte Aufgabe ist der zügige Transport vom
Unfallort ins Krankenhaus. Alles, was Ihr sonst noch unternehmt, geht im
Zweifel voll auf Deine Kappe.
Lasst es lieber.
Und sag jetzt nicht wieder "Aber das beruht auf Gegenseitigkeit".
Beruht es nämlich nicht.
Gruss,
Chris

[Manuel Schmidt]

Post by Chris
Erich, Du willst es nicht verstehen. Ihr macht Durch Eure Freundschaftsdienste
regelmässig Sachen, die durch keine Versicherung gedeckt sind

Oh, du hast meine Postings nicht gelesen?
Die Versicherung ist da kein Problem.


Manuel

[Christoph Brodesser]

Post by Erich Kirchmayer
Und wenn der Patient es doch will? Darf/muss ich ihn dann dennoch ins
Krankenhaus fahren und nicht in die Rechtsmedizin (wie ansich dann alle
Beteiligten wollen)?

Wenn der Patient es will, dann MUSST Du ihn sogar zur Rechtsmedizin
fahren, denn sein Wille hat Vorrang - niemand ist berechtigt, einen
geschäftsfähigen Patienten ohne seine Einwilligung irgendwo anders
hinzubringen, als dieser es will! Die Details der Frage einer
Nicht-Übernahme eines Transportes entsprechend den rechtlichen
Regelungen lasse ich hier jetzt einmal außen vor; wenn Du und der
geschäftsfähige Patient sich über das Transportziel nicht einig werden
könnt, dann wird eben nicht transportiert!

Post by Erich Kirchmayer
[BAK-Hochrechnung]
Mit möglichen Vor- oder eben auch Nachteilen für die betreffende Person.
Die Hochrechnung kann im Grenzbereich z.B. für oder gegen "den
Führerschein" stehen. Im Sinn "Führerschein" sind sowohl falsch-positive
als auch falsch-negative Hoch-/Rückrechnungen möglich.
ICH würde da eine Aufstand machen, wenn ich erst 3 Sunden in einer
Klinik liege und dann erst die "amtliche" Blutentnahme folgt und diese
Werte dann in meinen Augen falsch "hochgerechnet" werden.

Auch hier gilt: der Wille des (geschäftsfähigen) Patienten ist heilig.
Im Zweifel wird ihm die POL erklären, welche Nachteile es für ihn hat,
NICHT zunächst zur Rechtsmedizin zu fahren - aber eben die POL, nicht
der Rettungsdienst.

Post by Erich Kirchmayer
Mit reinem "Text" kommen wir nicht weiter. Es steht nämlich auch
nirgendwo, dass die Polizei bei Anfragen/Anforderungen durch den RD
besonders schnell etc. handeln muss. Und - eben klassisches Beispiel -
"HiloPe, RTW vor Ort" ist nix, was besonders einlig ist. Besser kann die
Person ja nicht überwacht/versorgt sein, also kann man sich Zeit
lassen...

Gerade aus diesem Grund gibt es ja den Unterschied zwischen
polizeilicher und nichtpolizeilicher Gefahrenabwehr (zu letzterer
gehört auch der RettDi zumindest in weiterem Sinne): jeder macht seine
Arbeit und kann/darf sich nicht darauf verlassen, dass diese durch
andere miterledigt wird! "POL vor Ort" wäre jedenfalls für mich kein
Grund, es ruhig angehen zu lassen, genausowenig wie eine
verantwortungsvolle Polizeidienststelle sich durch eine besonders
"lässige" Dienstausführung sich dafür "rächen" würde, weil Du an einer
Stelle nicht besonders willfährig gewesen bist. Wenn das so wäre wie
Du befürchtest, ließe das ein bezeichnendes Licht auf die
Professionalität der Aufgabenerfüllung fallen.
[Optimismus-Mode on]
Ich glaube aber, sowohl POL-Beamte als auch RettDi-Mitarbeiter sind in
DE Profis genug, um das eine vom anderen unterscheiden zu können.
[Optimismus-Mode off]

Post by Erich Kirchmayer
[Einwilligung zum Transport zur Rechtsmedizin an Stelle des Krankenhauses]
Die Einwilligung holt die Poluzei eh ein, sie muss die Person sowieso
darüber aufklären, was jetzt kommt.

Jetzt widersprichst Du Dir aber: der Ausgangsfall ging ja gerade davon
aus, dass ihr OHNE Einwilligung des Patienten einen anderen Zielort
als den medizinisch indizierten anfahren wollt. Wenn ihr oder die POL
in eurem Beisein die Einwilligung des Patienten eingeholt habt, dies
zu tun - was ist dann das Problem? Im übrigen: für die Blutabnahme
brauchts keine Einwilligung, die wird angeordnet und ggf. auch
zwangsweise durchgeführt. Eine Einwilligung brauchts lediglich für den
Atemalkoholtest. Die Einholung einer Einwilligung dafür, dass der
RettDi eine bestimmte Maßnahme durchführt oder nicht, kann aber nur
der RettDi machen - die POL wäre weder zuständig noch fachkundig
genug, um dies zu tun. Eine Mitteilung eines POL-Beamten: "der hat uns
gesagt, er hat nichts dagegen, wenn ihr ihn zur Rechtsmedizin anstatt
des Krankenhauses fahrt", wäre für mich nicht ausreichend. POL und
RettDi arbeiten zusammen, sind sich aber nicht gegenseitig in
irgendeiner Form unterstellt - somit kann keiner für den anderen
irgendwelche rechtlich relevanten Dinge klären.

Post by Erich Kirchmayer

Post by Christoph Brodesser
selbstverständlich bleibt der Polizei die Möglichkeit, bei Bedarf und
bei Vorliegen entsprechender Gründe den "Delinquenten" vorläufig
festzunehmen und im Anschluss daran den Rettungsdienst um Amtshilfe
zur medizinischen Versorgung zu bitten; der Rettungsdienst wird dann
den Zielort anfahren müssen, den ihm der Polizeibeamte vorgibt

Eben. Und ein "könnt ihr..." ist besser als "ihr müsst!!", denn auf
Zwang und rechtliche Diskussionen hat wohl niemand Lust - weder RD noch
Pol.

ob aber der RettDi "Lust" darauf hat, wegen Freiheitsberaubung,
Verstoß gegen den medizinischen Datenschutz, möglicherweise Entführung
und Verschleppung "Diskussionen" zu führen, dann aber mit dem
zuständigen Staatsanwalt bzw. Strafrichter, das wage ich doch sehr
stark zu bezweifeln! Du wirst jetzt möglicherweise antworten, dass
diese Tatbestände doch sehr hoch aufgehängt seien - mag sein! Ein
geschickter Anwalt könnte aber, wenn er seinen Mandanten irgendwo
"heraushauen" muss, genau auf diese Idee kommen. Wenn Du dann zu
Deiner Rechtfertigung antwortest: "ich wollte der Polizei einen
Gefallen tun", wirst Du sicherlich nicht die besten Karten in diesem
Spiel haben.

Nochmals: die Polizei macht ihre Arbeit, wir machen unsere!
Genausowenig wie die Polizei den Rettungsdienst/die Feuerwehr/den
Katastrophenschutz ersetzen kann, können wir die Polizei ersetzen -
und *Wowereit*!

[Thomas Hochstein]

Post by Christoph Brodesser
Eine
Blutabnahme wg. Verdacht auf "Alkohol am Steuer" kann aber diesen
Grundsatz nicht aushebeln, was dann dazu führt, dass der Patient
keineswegs GEGEN SEINEN WILLEN woanders hingebracht werden darf als zu
dem behandelnden Krankenhaus - und das ist eben nicht die
Rechtsmedizin.

Eine solche Maßnahme setzt natürlich die Anordnung der Blutentnahme -
die dann gewaltsam durchgesetzt werden kann - durch den Richter oder
bei Gefahr im Verzug durch die Staatsanwaltschaft oder deren
Ermittlungspersonen voraus.

Post by Christoph Brodesser
Auch die Frage "Gefahr im Verzug" spielt hier keine Rolle, denn die
BAK kann problemlos auch später noch festgestellt und hochgerechnet
werden.

Nein. Das ist forensisch falsch - die Rückrechnung ist mit hohen
Unsicherheitsfaktoren belastet - und widerspricht auch der fast
einheitlichen, auch obergerichtlichen Rechtsprechung zu dieser Frage.
Die Notwendigkeit einer Blutentnahme zur Bestimmung der BAK beim
Verdacht von Straßenverkehrsdelikten stellt quasi schon den Prototyp
der Gefahr im Verzug dar.

Post by Christoph Brodesser
Die Frage der "Bequemlichkeit" für die Polizei spielt hier
keine Rolle - der Rettungsdienst ist nicht für die Bequemlichkeit der
Strafverfolgungsbehörden, sondern für seine Patienten da.

Nun ja, die Alternative dürfte wohl sein, daß der Patient - sofern die
medizinische Versorgung im KH nicht vorrangig ist, und das war sie
hier wohl nicht - dann eben durch die Polizei in die Rechtsmedizin
verbracht wird.

Post by Christoph Brodesser
Daher meine Meinung: es gibt keine Rechtfertigung dafür, den Patienten
OHNE SEINE EINWILLIGUNG zur Feststellung der BAK vor der Verbringung
in das behandelnde Krankenhaus "noch so eben mal" bei der
Rechtsmedizin zur Blutentnahme vorzustellen. Wird dies gemacht, "trägt
dies den Keim des Verderbens in sich", will sagen, könnte dies zu
rechtlichen Konsequenzen für den Rettungsdienst/das
extremum ein Fall von Kidnapping/Verschleppung sein?).

Wenn die Anordnung zur Blutentnahme - die erforderlichenfalls
Freiheitsentzug, gewaltsame Verbringung an den Entnahmeort und die
gewaltsame Entnahme rechtfertigt - getroffen wurde, wohl kaum. Lege
artis müßte dann allerdings die Polizei den Transport begleiten oder
ausführen. Schon im eigenen Interesse übrigens, falls der Beschuldigte
sich sonst entscheidet, lieber doch auf die Dienste des RD zu
verzichten und wieder auszusteigen. ;)

Post by Christoph Brodesser
selbstverständlich bleibt der Polizei die Möglichkeit, bei Bedarf und
bei Vorliegen entsprechender Gründe den "Delinquenten" vorläufig
festzunehmen

Nicht erforderlich. Die Anordnung der Blutentnahme nach § 81a StPO
umfaßt als ungeschriebene Annexkompetenz die zu deren Erzwingung
notwendigen Maßnahmen.

Post by Christoph Brodesser
und im Anschluss daran den Rettungsdienst um Amtshilfe
zur medizinischen Versorgung zu bitten; der Rettungsdienst wird dann
den Zielort anfahren müssen, den ihm der Polizeibeamte vorgibt, denn
sonst wäre das strafbare "Gefangenenbefreiung". Dann trägt aber die
Polizei die Verantwortung für die freiheitsbeeinträchtigenden
Maßnahmen; jeder POL-Beamte wird sich dann auch überlegen, ob er diese
ergreift bzw. ergreifen darf.

Das stand hier wohl außer Frage. Für problematisch halte ich daher nur
die "Abkürzung" der Aktion dadurch, daß die Polizei sich wohl direkt
von der Szene des Geschehens entfernt hat, statt ihre Anordnung selbst
durchzusetzen und sich dabei des RD nur als Transportvehikels zu
bedienen.

-thh

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Thomas Hochstein
Das stand hier wohl außer Frage. Für problematisch halte ich daher
nur die "Abkürzung" der Aktion dadurch, daß die Polizei sich wohl
direkt von der Szene des Geschehens entfernt hat, statt ihre
Anordnung selbst durchzusetzen und sich dabei des RD nur als
Transportvehikels zu bedienen.

Nene, Unfallort->Rechtsmedizin->Klinik, die Polizei war immer dabei - 2
Beamte im RTW, der Rest kam später im "Sixpack" hinterher. (Abkürzung
also nur insofern, dass sich "der Rest" um die VU-Aufnahme gekümmert hat
und erst einige Minuten später dem RTW und dem Patienten in die Klinik
gefolgt ist)

Würde mir nicht im Traum einfallen, ohne Polizei an Bord (oder min. im
Schlepptau) "deren Kunden" herumzukutschieren. Wenn die Polizei hier
beschliesst "ihr Kunde", dann sind die Leute auch dabei, bis es nicht
mehr "ihr Kunde" ist.

Gruß

Erich

[Thomas Hochstein]

Post by Erich Kirchmayer
Nene, Unfallort->Rechtsmedizin->Klinik, die Polizei war immer dabei - 2
Beamte im RTW, der Rest kam später im "Sixpack" hinterher. (Abkürzung
also nur insofern, dass sich "der Rest" um die VU-Aufnahme gekümmert hat
und erst einige Minuten später dem RTW und dem Patienten in die Klinik
gefolgt ist)

Ah, das kam nicht so klar rüber. *nick*

Post by Erich Kirchmayer
Würde mir nicht im Traum einfallen, ohne Polizei an Bord (oder min. im
Schlepptau) "deren Kunden" herumzukutschieren. Wenn die Polizei hier
beschliesst "ihr Kunde", dann sind die Leute auch dabei, bis es nicht
mehr "ihr Kunde" ist.

Ack.

-thh,
beim Aufarbeiten *seufz*

[Mareike Ziegler]

Hallo Thomas,

Thomas Hochstein schrieb:
(...)

Post by Thomas Hochstein
Eine solche Maßnahme setzt natürlich die Anordnung der Blutentnahme -
die dann gewaltsam durchgesetzt werden kann - durch den Richter oder
bei Gefahr im Verzug durch die Staatsanwaltschaft oder deren
Ermittlungspersonen voraus.

Geanu diese "Anordnung" vermisse ich im Ursprungsbericht. Es klang eher
nach der Bitte um eine Gefälligkeit. Auch denke ich, daß der Patient
dann zwingend vom RD über die Änderung des Fahrziels und die
polizeiliche Anordnung informiert werden muß, denn üblicherweise kann
sich der Patient bei der Behandlung im RTW auf die ärztliche
Schweigepflicht verlassen. Wenn der Transport allerdings per Anordnung
durch die Polizei "gekapert" wird und Beamte bei der Behandlung im RTW
anwesend sind, kann sich der Patient nicht mehr darauf verlassen, daß
alles, was er dem Rettungsdienstpersonal in seiner Not anvertraut, nicht
vor Gericht gegen ihn verwendet wird.

(...)

Post by Thomas Hochstein
Nun ja, die Alternative dürfte wohl sein, daß der Patient - sofern die
medizinische Versorgung im KH nicht vorrangig ist, und das war sie
hier wohl nicht - dann eben durch die Polizei in die Rechtsmedizin
verbracht wird.

Dies sehe ich als die unproblematischere Alternative an. Was ist, wenn
bei der medizinischen Behandlung im RTW andere Dinge zu Tage treten, die
der Patient gegenüber den Strafverfolgungsbehörden niemals preisgegeben
hätte? Ob dies nun mündliche Informationen sind, die der Patient -in der
Annahme die ärztliche Schweigepflicht wäre gewahrt- dem an ihm
tätigen RD-Personal anvertraut (ohne zu wissen, daß im Hintergrund noch
ein Polizeibeamter sitzt und mitfährt), oder ob es strafrechtliche
Informationen sind, die bei der Behandlung im RTW zutage treten (zB wenn
beim Ausziehen des Patienten Spritzenabszesse sichtbar werden, die einen
strafrechtlich relevanten Missbrauch von Drogen nahelegen).

Wenn aufgrund einer polizeilichen Anordnung ein solcher Transport
erfolgt, müssten daher IMHO während des Transportes weitere medizinische
Maßnahmen unterbleiben, es sei den der Patient gibt seine ausdrückliche
Zustimmung diese im Beisein der Polizei durchführen zu lassen und wird
zuvor umfassend über die dafür notwendigen Schritte aufgeklärt. Fraglich
wäre dann zusätzlich noch, inwieweit ein betrunkener Patient im Sinne
des Medizinrecht überhaupt einwilligungsfähig ist, seine weitere
medizinische Versogung im Beisein von Polizeibeamten vornehmen zu lassen
und deren Folgen abschätzen zu können.

Grundsätzlich rückt dies in der Meinungsbildung der Öffentllichkeit
natürlich auch den RD als eine Art Deputysherriff ins Zwielicht, wenn
Fahrten zur unfreiwilligen Blutentnahme zukünftig zunehmend im RTW
erfolgen. Dies könnte ggf. dazu führen, daß der RD aus Angst vor
strafrechtlicher Verfolgung weniger in Anspruch genommen und von den
Betroffenen seltener hinzugerufen wird. Ich würde deshalb dazu
tendieren, den Transport im Zweifelfall von der Polizei selbst vornehmen
und durchführen zu lassen.

Gruß,

Mareike

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Mareike Ziegler
Grundsätzlich rückt dies in der Meinungsbildung der Öffentllichkeit
natürlich auch den RD als eine Art Deputysherriff ins Zwielicht, wenn
Fahrten zur unfreiwilligen Blutentnahme zukünftig zunehmend im RTW
erfolgen. Dies könnte ggf. dazu führen, daß der RD aus Angst vor
strafrechtlicher Verfolgung weniger in Anspruch genommen und von den
Betroffenen seltener hinzugerufen wird.

Das trifft aber auch dann zu, wenn die Blutentnahme (trotz
"Schreikbram") durch den Arzt im KH erfolgt, in das der Patient vom RD
gebracht wird oder in das er sich selbst begibt. Bei Patienten, die
einen längeren KH-Aufenthalt/OP und nicht nur eine kurze ambulante
Untersuchung/Versorgung nötig haben wird das auch die Regel sein.


Gruß

Erich

[Thomas Hochstein]

Post by Mareike Ziegler

Post by Thomas Hochstein
Eine solche Maßnahme setzt natürlich die Anordnung der Blutentnahme -
die dann gewaltsam durchgesetzt werden kann - durch den Richter oder
bei Gefahr im Verzug durch die Staatsanwaltschaft oder deren
Ermittlungspersonen voraus.

Geanu diese "Anordnung" vermisse ich im Ursprungsbericht. Es klang eher
nach der Bitte um eine Gefälligkeit. Auch denke ich, daß der Patient
dann zwingend vom RD über die Änderung des Fahrziels und die
polizeiliche Anordnung informiert werden muß, denn üblicherweise kann
sich der Patient bei der Behandlung im RTW auf die ärztliche
Schweigepflicht verlassen. Wenn der Transport allerdings per Anordnung
durch die Polizei "gekapert" wird und Beamte bei der Behandlung im RTW
anwesend sind, kann sich der Patient nicht mehr darauf verlassen, daß
alles, was er dem Rettungsdienstpersonal in seiner Not anvertraut, nicht
vor Gericht gegen ihn verwendet wird.

So scheint es sich in <gieim8$m00$***@svr7.m-online.net> jetzt
darzustellen.

Grüße,
-thh