Discussion:
corpuls 08/16 vs. LP12
(zu alt für eine Antwort)
Tino Stein
2006-09-27 13:09:55 UTC
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Hallo Leute,

bei uns steht in asbehbarer Zeit die Neubeschaffung von EKG/Defi für alle
RTW an. Jetzt geht es darum welches Gerät angeschafft werden soll. Z.Z. sind
der 08/16 und der LP12 in der engeren Auswahl daher meine Frage an euch, wie
die Erfahrungen mit diesen Geräten sind? Nach meinem Kenntnisstand sollen
die Geräte mit EKG, Halbaumatischer Deibrillation, 12-Kanal-EKG, SpO2, NIBP
beschafft werden.
Die Akkukapazitäten sollen sich ja beim LP12 verbessert haben... Gibt es
dazu auch schon Erfahrungen?
Für wie sinnvoll erachtet ihr einen Beratunsgmodus für das 12-Kanal-EKG -
einmal auf dem RTW andererseits für den NA?

TIA
Schönen Tag

Tino
Ingo zum Felde
2006-09-27 16:47:19 UTC
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Post by Tino Stein
Erfahrungen?
Ich kann mit (unterschiedlich intensiven) Erfahrungen von LP12, 0816 und
Zoll M dienen.
Beim 0816 stört mich die geringe Auflösung (erinnert mich an den Zoll
FRED) des Displays und das verglichsweise hohe Gewicht.
Beim LP12 ist die Akkulaufzeit besser geworden, kann man mit NIBP
natürlich locker ausgleichen :-(. Die Ladegeräte im RTW gehen ständig
auf Störung und der Akkutausch ist bescheiden wenn man eine Tasche an
der Rückseite hat.
Der Zoll M ist leicht (zumindest ohne NIBP) robust und simpel zu
bedienden ohne das irgendetwas fehlt. Super Display, Schneller
Akkutausch. Allerdings muss man den auch eher einmal tauschen.

Was man auf jeden Fall berücksichtigen sollte ist der Platz den die
Geräte im RTW einnehmen, insbesondere wie tief die Geräte in der
Halterung sind.

0816 ist natürlich ein Auslaufmodell und der nachfolger ist noch
schwerer, zumindest für die RTW Besatzung die hoffentlich immer einen
ganzen Defi mit zum Patienten nimmt.

Auch der Zoll M läuft aus und wird für den RD durch den Zoll E ersetzt.

Was IMHO auch berücksichtigt werden muss ist die Ausstattung der
(Notfall-)KTW mit AED / Defi/ EKG. Diese sollten über die gleichen
Elektroden verfügen wie die RTW. Dann kann man zumindest das gleiche
Verbrauchsmaterial beschaffen.

Einen Schiller (IMHO 1002) hatte ich einmal als Vorführgerät. Ultra
schwer und eine sehr merkwürdige Bedienung. Der FRED des
Sanitätsdienstes hatte am Leardal Trainer mehrfach das Flimmern nicht
erkannt. Ähnliches (und an echten Patienten) hatte die Gerüchteküche mir
auch von anderen Schillergeräten zugetragen. Den Wahrheitsgehalt kann
ich nicht beurteilen und außerden wird Schiller inzwischen sicherlich
eine verbesserte Analyse haben.

Wenn auch ohne Drucker ist der Schiller ARGUS PRO LifeCare ein super
leichter Defi/ Monitor.

Welch Allyn mach auch noch Defi/ Monitore und hat auch AED mit 3 Kanal EKG
Post by Tino Stein
Für wie sinnvoll erachtet ihr einen Beratunsgmodus für das 12-Kanal-EKG -
einmal auf dem RTW andererseits für den NA?
12 Kanal: notwendig
Beratungsmodus: überflüssig

Zusammenfassung:
Wenn der Zoll E ähnlich gut ist wie der Zoll M und es eine vernünftige
Fahrzeughalterung gibt dann Zoll M für RTW/NEF und Zoll AED Pro für die KTW.

Gruß
Ingo
--
ingo . zum . felde at freenet . de
Ingo zum Felde
2006-09-27 18:13:15 UTC
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Ingo zum Felde schrieb:

Ich vergaß:
Lange EKG-Monitoring und Spo2 Kabel (> 2m, besser 4m). An unserem neuen
LP12 ist ein 4+6 Kanalkabel welches IMHO zu kurz ist. Der NA kann den
Defi/Monitor nicht mehr sinnvoll "hinterher" tragen ohne ihn vom Pat zu
trennen.

Die BW nutzt Zoll
--
ingo . zum . felde at freenet . de
Erich Kirchmayer
2006-09-27 17:29:00 UTC
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Hi,
meine Frage an euch, wie die Erfahrungen mit diesen Geräten sind?
Nach meinem Kenntnisstand sollen die Geräte mit EKG, Halbaumatischer
Deibrillation, 12-Kanal-EKG, SpO2, NIBP beschafft werden.
Die Akkukapazitäten sollen sich ja beim LP12 verbessert haben...
Gibt es dazu auch schon Erfahrungen?
Naja, die Akkus....Medtronic hat bei unseren Geräten schon mal alle
Akkus austauschen müssen, beim Ersteinsatz der Geräte/Akkus war auch
schon fast die Hälfte defekt (lagen halt ´n paar Wochen im Karton und
wurden nicht sofort nach Leiferugn ins Ladegerät gesteckt). Jetzt haben
wir neue Akkus (seit ca. 1/2 Jahr) udn es gab IMHO noch keine Probleme
damit. "Nervig" sind eher die Ladegeräte. Insbes. die, die an das 12V-
Bordnetz angeschlossen sind, gehen schnell auf "Störung", wenn im
Bordnetz mal eine geringe, kurzzeitige Unterspannung vorliegt. Wir haben
deshalb einige Geräte, die nur noch an das 230V-Netz angeschlossen sind
und halt dann nur laden, wenn der RTW an der Steckdose hängt. Evtl. ist
es besser, man kauft 1-2 Akkus pro Gerät mehr und lädt nur stationär
(230V) auf der Wache. Damit hat man ein Teil weniger im Auto und es ist
sicher, dass auch "Konditionierungszyklen" usw. komplett durchlaufen und
nicht Unterspannung im Fahrzeug-Bordnetz usw. diese Akkupflege
unterbricht.
Für wie sinnvoll erachtet ihr einen Beratunsgmodus
Unsinnig. Wer kein EKG lesen kann, der sollte es besser gleich bleiben
lassen. Das gilt für RS/RA _und_ NA. Und so tolle Auswertungen wie
"überdrehter Rechtstyp" etc. interessieren im RD nicht. Die LP12 der
NAW/NEF in M-Stadt haben dieses Feature, manche NA benutzen es auch. Das
Ergebnis ist genauso toll wie ohne Beratungsmodus: "könnte schon was
sein" oder "ist ein HI" sieht man auch ohne "Beratungsmodus" (das
schaffen sogar Chirurgen wenn ihnen ein RA dabei hilft GRINS)

AED:
Ich würde eine Programmierung und Ausstattung bevorzugen, die _auch_
eine manuelle Defibrillation zulässt. Zumindest bei den NA-Geräten ist
sowas "Pflicht", bei den RTW-Geräten sinnvoll (und im Sinne von
Austauschbarkeit (auch MPG-Einweisung!) sollten alle Geräte gleich
ausgerüstet/programmiert sein!) Ich hatte schon mal einen Fall von
eindeutigem und klassischem Kammerflimmern, bei dem das Gerät nicht
Schiessen wollte, weil es (bedingt durch die Schnappatmung des
Patienten) ständig "Bewegungsartefakt" erkannt hat. Ich finde, in
solchen Fällen MUSS man eben manuell defibrillieren können. Da Alles
aufgezeichnet wird, ist es auch "rechtlich" kein Problem, die manuelle
Option einzurichten. Sie wird ja dokumentiert! Zudem würde ich in keinem
Fall auf die klassischen Defi-Paddels verzichten. (und da braucht´s IMHO
auch zwingend den manuellen Modus). Die Klebeelektroden sind zwar
besser, aber wenn die eben mal nicht halten (z.B. sehr schweissnasser
Patient, Elektroden versehentlich in den Dreck gefallen etc.), dann
sollte man noch "Plan B" in Form der Defi-Paddels haben...

NIBP:
Ob NIBP Sinn macht, kann ich nicht sagen. Ich habe sie jedenfalls in der
Notfallrettung noch nie vermisst, bei längeren Transportzeiten und/oder
Intensivverlegungen wäre sie vielleicht ganz nützlich.

12-Kanal:
12K sollte aus alle Fälle sein. Zur Rhytmusanalyse/Überwachung reichen
zwar auch 3- bzw. 5-pol Kabel, aber "ein Zwölfer" ist schon sinnvoll,
wenn es um Diagnosen geht.

SpO2:
SpO2 ist nützlich, wenn´s gleich im Gerät drin ist. Einziger Nachteil
ist dabei (wie bei allen kombinierten Geräten), dass bei Defekt/Ausfall
einer Komponente das ganze Gerät (und somit "Alles") zur
Reparatur/Überprüfung muss. Aber wenn man genug Ersatzgeräte hat, ist
das auch kein Problem.


Gruß

Erich
--
Endlich ein 16.000er DSL!
Ingo zum Felde
2006-09-27 17:58:00 UTC
Permalink
Erich Kirchmayer schrieb:
LP12
Post by Erich Kirchmayer
"Nervig" sind eher die Ladegeräte. Insbes. die, die an das 12V-
Bordnetz angeschlossen sind, gehen schnell auf "Störung", wenn im
Bordnetz mal eine geringe, kurzzeitige Unterspannung vorliegt.
Kann ich bestätigen
Post by Erich Kirchmayer
Ich würde eine Programmierung und Ausstattung bevorzugen, die _auch_
eine manuelle Defibrillation zulässt.
ACK !
Post by Erich Kirchmayer
Zudem würde ich in keinem
Fall auf die klassischen Defi-Paddels verzichten.
Für die sehr seltenen Fälle wo man die Dinger braucht, reicht ein Paar
im Schrank des NEF. Ansonsten sind das 1,5 Kg die ich nicht mitschleppen
möchte.


Gruß
Ingo
--
ingo . zum . felde at freenet . de
Richard Spitz
2006-09-28 14:03:45 UTC
Permalink
Z.Z. sind der 08/16 und der LP12 in der engeren Auswahl daher meine Frage an euch, wie
die Erfahrungen mit diesen Geräten sind?
Ich würde jederzeit das 08/16 einem LP12 vorziehen. Abgesehen von den sattsam
bekannten Akku- bzw. Ladestationsproblemen finde ich das Bedien- und Menü-
konzept einfach grottenschlecht. Ich kenne beide Geräte aus dem regelmäßigen
Einsatzgeschehen und erlebe immer wieder die Nachteile des LP12:
- Keine Default-Konfiguration, die ein einfaches Einschalten und Loslegen
erlaubt. Man muss z.B. immer manuell mit mehreren Tastendrücken und Drehen
am Dreh/Druckknopf die Ableitungen wählen. Das 08/16 erkennt von selbst,
ob ein EKG-Kabel angeschlossen ist und konfiguriert das Display ent-
sprechend.
- Beim Ausdruck des 12-Kanal-EKG hat man auf jeder Seite einen anderen
Zeitabschnitt, die 12 Ableitungen werden nicht parallel aufgezeichnet.
Das macht z.B. die Analyse mehrdeutiger Komplexe schwierig, wenn man sie
nicht in mehreren Ableitungen parallel anschauen kann.
- Es gibt keine Möglichkeit, im Menü eine Ebene zurück zu springen. Man
kommt nur mit dem "Häuschen"-Knopf zum Ausgangspunkt zurück und muss sich
dann wieder zum gewünschten Punkt durchklicken/-drehen.
Für wie sinnvoll erachtet ihr einen Beratunsgmodus für das 12-Kanal-EKG -
einmal auf dem RTW andererseits für den NA?
Meinst Du damit die automatische Auswertung? Ist m.E. überflüssig. Die
Verantwortung für die Auswertung des EKG liegt immer ausschließlich beim NA.
Wenn der ein EKG nicht interpretieren kann und sich auf die Angaben des
"Computers" verlassen muss, kann er damit ganz schön alt aussehen. Abgesehen
davon sind die Ableitungsbedingungen in der Präklinik oft schwierig, und
beim Lesen eines artefaktüberlagerten EKGs ist der Mensch einfach besser
als der Computer, der entweder sagt "Signalqalität zu schlecht für Inter-
pretation" oder dem Patienten irgendwelche Pathologie andichtet, die gar
nicht da ist.

Gruß, Richard
Tino Stein
2006-09-30 13:23:45 UTC
Permalink
"Richard Spitz" schrieb
Post by Richard Spitz
Ich würde jederzeit das 08/16 einem LP12 vorziehen. Abgesehen von den sattsam
bekannten Akku- bzw. Ladestationsproblemen finde ich das Bedien- und Menü-
konzept einfach grottenschlecht. Ich kenne beide Geräte aus dem regelmäßigen
Meinst Du damit die automatische Auswertung?
Ja, genau.
Post by Richard Spitz
Ist m.E. überflüssig. Die
Verantwortung für die Auswertung des EKG liegt immer ausschließlich beim NA.
Wenn der ein EKG nicht interpretieren kann und sich auf die Angaben des
"Computers" verlassen muss, kann er damit ganz schön alt aussehen. Abgesehen
davon sind die Ableitungsbedingungen in der Präklinik oft schwierig, und
beim Lesen eines artefaktüberlagerten EKGs ist der Mensch einfach besser
als der Computer, der entweder sagt "Signalqalität zu schlecht für Inter-
pretation" oder dem Patienten irgendwelche Pathologie andichtet, die gar
nicht da ist.
Ok, ich verstehe.

Danke schon mal an alle für die schnellen und hilfreichen Antworten.

Schönen Tag

Tino
Thorsten Hess
2006-09-30 14:46:44 UTC
Permalink
1. Das Akku - Problem ist mit der neuen Generation Akkus erledigt...
Bei den alten Strompaketen war Medtronic uns gegenüber sehr kulant:
bei defektem Akku wurde dieser kostenlos ausgetauscht. Mittlerweile
haben wir das Fzg. - Ladegerät ausgebaut und laden die Akkus in der
Wache mit 220 Volt ohne ständiges "vom Strom nehmen", wie im Auto. Und
siehe da: no problems!
2. Die Bedienung des LP lässt sich vorab konfigurieren. Wir müssen
demnach nicht umständlich die Ableitungen suchen...
3. 12-Kanal Diagnostik - Modus: Es stimmt, daß der Notfallakademiker
ein EKG lesen können muss. ABER: beim Diagnostik-Modus bekommt man
einen Streifen ausgedruckt, der alle Ableitungen zeitlich parallel
enthält. Ob man sich auf die Diagnose verlässt, oder nicht, bleibt
selbst überlassen. Allerdings kostet die Option eine Menge Schotter...

Zumindest der Copuls 08/16 und der LP 12 sind ebenbürtig. Welches
"besser oder schlechter" ist, liegt an den persönlichen Animositäten.
Ich kann mit beiden Geräten gleich gut umgehen und arbeite auch mit
beiden Geräten regelmässig. Im direkten Vergleich hat jedes Gerät
Vor- und Nachteile gegenüber dem Konkurrenten.
Zoll kenn ich nicht aus der täglichen Praxis. Ihr könnt nur
ausprobieren, wie die Euch die Geräte in der Praxis gefallen....
Richard Spitz
2006-10-01 16:25:44 UTC
Permalink
Post by Thorsten Hess
2. Die Bedienung des LP lässt sich vorab konfigurieren. Wir müssen
demnach nicht umständlich die Ableitungen suchen...
Prima, wenn das geht. Warum wird es dann nicht standardmäßig so gemacht?
Post by Thorsten Hess
3. 12-Kanal Diagnostik [...] beim Diagnostik-Modus bekommt man
einen Streifen ausgedruckt, der alle Ableitungen zeitlich parallel
enthält.
Das ist bei den Geräten, die ich in der Praxis kennen gelernt habe,
definitiv nicht so. Ich könnte Dir zahlreiche Ausdrucke vorlegen, die
das belegen. Wenn das bei neuen Geräten bzw. Softwareversionen jetzt
geändert wurde, dann um so besser.
Post by Thorsten Hess
Ob man sich auf die Diagnose verlässt, oder nicht, bleibt
selbst überlassen. Allerdings kostet die Option eine Menge Schotter...
Das ist richtig und gilt übrigens auch für das 08/16, für das es m.W.
auch eine solche Auswerteoption gibt. Ob es beim LP12 allerdings den
Knopf "12-Kanal" mit automatischer Umschaltung in den Diagnostik-Modus
(andere Filterung!) auch ohne Auswerteoption und damit billiger gibt,
entzieht sich meiner Kenntnis.
Post by Thorsten Hess
Zumindest der Copuls 08/16 und der LP 12 sind ebenbürtig. Welches
"besser oder schlechter" ist, liegt an den persönlichen Animositäten.
Die persönlichen Präferenzen und Erfahrungen sind in der Beurteilung
immmer ausschlaggebend. Genau deswegen hat der OP ja auch danach gefragt.

Gruß, Richard
Bernhard Nowotny
2006-10-01 21:44:09 UTC
Permalink
Post by Richard Spitz
Post by Thorsten Hess
2. Die Bedienung des LP lässt sich vorab konfigurieren. Wir müssen
demnach nicht umständlich die Ableitungen suchen...
Prima, wenn das geht. Warum wird es dann nicht standardmäßig so gemacht?
*shrug*
Post by Richard Spitz
Post by Thorsten Hess
3. 12-Kanal Diagnostik [...] beim Diagnostik-Modus bekommt man
einen Streifen ausgedruckt, der alle Ableitungen zeitlich parallel
enthält.
Das ist bei den Geräten, die ich in der Praxis kennen gelernt habe,
definitiv nicht so. Ich könnte Dir zahlreiche Ausdrucke vorlegen, die
das belegen. Wenn das bei neuen Geräten bzw. Softwareversionen jetzt
geändert wurde, dann um so besser.
Im Gegentum: Unser altes Teil, dass wir gebraucht vom ASB München
erstanden hatten (weil der ja dann die Bayern-LP12 bekam), kann das auch
noch. Die neuen RDBayern-LP12 nicht (mehr).

Möglicherweise geht das bei den RDBayern-LP12 auch, stellt nur keiner
ein? Oder kostet extra? Siehe *shrug* oben.

Servus,


Bernhard
g***@web.de
2006-11-10 10:01:46 UTC
Permalink
Post by Richard Spitz
Post by Thorsten Hess
3. 12-Kanal Diagnostik [...] beim Diagnostik-Modus bekommt man
einen Streifen ausgedruckt, der alle Ableitungen zeitlich parallel
enthält.
Das ist bei den Geräten, die ich in der Praxis kennen gelernt habe,
definitiv nicht so. Ich könnte Dir zahlreiche Ausdrucke vorlegen, die
das belegen. Wenn das bei neuen Geräten bzw. Softwareversionen jetzt
geändert wurde, dann um so besser.
Hallo Richard, hallo Gruppe,

ich habe jetzt herausgefunden, wodran das liegt:
Nach Aussage des Vertreters von PhysioControl werden die 12 Kanäle nur
parallel geschrieben, wenn die Auswerte-Software mit installiert ist.
Ansonsten werden sie hinter einander geschrieben.
Leider nicht sehr prickelnd.

HTH
Schönen Tag
Tino
g***@web.de
2006-11-10 10:07:56 UTC
Permalink
***@web.de schrieb:

Entschuldigung, aber das ist das erste Mal, dass ich über
google-groups poste. Wie kann ich denn einstellen, dass an Stelle
meiner eMail-Adresse mein realname angezeigt wird?

TIA
Schönen Tag

Tino
Tino Stein
2006-09-30 13:26:04 UTC
Permalink
Noch zwei weitere Fragen:

Wer kann mir über seine Erfahrungen mit Zoll-EKG-Geräten berichten?

Und gibt es evtl. jemanden, der schon Erfahrungen mit dem corpuls3 hat und
hier berichten kann?

TIA
Schönen Tag

Tino
Ingo zum Felde
2006-09-30 14:35:10 UTC
Permalink
Post by Tino Stein
Wer kann mir über seine Erfahrungen mit Zoll-EKG-Geräten berichten?
Ich hebe für den ea. RTW neines ehemaligen KV einen Zoll M beschafft.
Über die Erfahrungen habe ich ja schon berichtet.
Der Grund für dieses Gerät war dass die Geräte des RD (LP12) für lange
Verlegungen (Auslandsrückholdienst) wg. der Stromversorgung nicht
geeignet sind.
Es blieben im wesentlichen Corpuls und Zoll. Der Zoll ist uns dann
deutlich günstiger (ca. 50%) angeboten worden als der Corpuls.

Gruß
Ingo
--
ingo . zum . felde at freenet . de
Sebastian Kayhs
2007-02-22 13:08:23 UTC
Permalink
Moin,
Post by Tino Stein
Wer kann mir über seine Erfahrungen mit Zoll-EKG-Geräten berichten?
ab nächstem Monat kann ich das tun, dann habe ich die Zoll M-Version in der
Probestellung hier.
Post by Tino Stein
Und gibt es evtl. jemanden, der schon Erfahrungen mit dem corpuls3 hat und
hier berichten kann?
Erstaunlich klein, erstaunlich leicht, erstaunlich teuer, erstaunlich geil.

Im Ernst:
Die bekannte Möglichkeit der Trennung des Gerätes in drei Teile wurde von
mir anfangs etwas überschätzt und ich empfand es als das eigentlich tolle
Feature. In der Praxis nutzt man es eher selten. Haupteinsatzgebiet sind das
Heruntertragen aus engen Treppenhäusern, technische Rettung bei "VU Klemm"
usw. Es ist sehr angenehm, alles bis auf die Patientenbox schon mal
einsammeln zu können und dann zu schleppen. QRS-Ton lautstellen und man hat
ein gutes Monitoring auch ohne Blick auf den Monitor. Der läßt sich zudem
(auch sehr praktisch) vertikal kippen, so daß auch bei ungünstigen
Positionen alles im Blick ist. Für die Normalanwendung nehme ich ohnehin
alles mit zum Patienten und nehme folglich auch alles wieder zuück -
Trennung unnötig.

Die Pulsoxymetrie von Masimo ist ebenfalls extrem ausgereift, trotz recht
harten Einsatzes habe ich noch nie (!) bewegungsbedingte Artefakte bei der
Messung gehabt - sogar bei krampfenden Patienten läuft die Messung durch und
liefert plausible Werte.

Das Akkumanagement hat mir bislang keinen Kummer bereitet.

Spezielle Fragen?


Seb.

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