Zeltbefestigung

[Bernhard Nowotny]

Dass das unbefestigte Aufstellen von Zelten eine schlechte Idee
ist, dürfte unstrittig sein.

Nur: wie macht man die fest, wenn man nicht einfach mal einen Hering in
das Kiesbett oder die Grasnarbe schlagen kann? Z.B. weil der Aufstell-
ort auf Teer oder Beton ist?

Wir haben mal braingestormt:
1. Platz geeignet auswählen. Am besten ist halt einfach ein
entsprechender Kiesplatz... Auch wenn man weiter laufen muss.
Nachteil -> nicht immer möglich.

2. Für den Schnelleinsatz auf der Straße o.ä.: eine Kante geeignet
auswählen (Straßenrand oder -mittelstreifen, Parkplatzrand), so dass
man zumindest erstmal eine Seite befestigen kann - schon besser als
nix.
Nachteil -> nicht immer möglich.

3. Fahrzeug(e) auf die Abspannleinen stellen bzw. die Leinen am sonst
nicht gebrauchten Fahrzeug (Arzttruppkraftwagen, Gerätewagen, MTW)
befestigen. Das birgt natürlich Gefahren - aber ein deutliches Schild
am Lenkrad und die gezielte Aufbewahrung der Zündschlüssel durch den
Zeltverantwortlichen wäre auch dafür eine Abhilfe.
Nachteil -> Platz für's Fahrzeug, ggf. braucht man das woanders.

4. Gewichte, z.B. Schienenstücke oder Baustellenschildhalterungen.
Nachteil -> muss man irgendwo auch mitnehmen und die Gewichtsreserven
der üblichen Arzttruppkraftwagen oder San-Anhänger sind meist doch
eher schon mit negativem Vorzeichen behaftet.

4. Sandsäcke (bei Gebrauch befüllen): Nachteil -> woher den Sand nehmen?

5. Wasserschläuche (bei Gebrauch befüllen), vielleicht sogar welche mit
Haken o.ä., Kunststoffkanister/Trinkwasserfaltbehälter haben sowas.
Es gibt sowas: http://tinyurl.com/g4s6p für 10,90 EUR/Stück. Ist aber
nur ein 2,8l-Behälter, gedacht für die leichten Partyzelte.
Nachteil -> Frostgefährdet.

6. Amtshilfe anfordern: die Nr. 1 im Katastrophenschutz hat ja
offensichtlich genug Leute und ist eh' für alles zuständig - also
warum nicht die Zelte durch Feuerwehr-Helfer halten lassen? :)

Zentraler Punkt der Sache (insbesondere für die Lösung Nr. 5) ist: Hat
jemand eine Idee, was da an Haltekraft gebraucht wird? Wieviel Kilogramm
braucht man eigentlich für die einigermassen sichere Befestigung eines
35qm-Tragluftzelts oder eines SG30?

Weiss das jemand?

Was mich zu Brainstorm-Ergebnis #7 führt:
7. Für den Notfall-/Schnelleinsatz (und/oder bei Genehmigung durch den
Besitzer) empfiehlt sich wohl also tatsächlich ein Bohrer.
Nachteil -> es gibt ein Loch in einer Schicht, die das ggf. nicht
so gut verträgt, wenn da Wasser reinläuft und im Winter friert.
Wie verfüllt man das wieder korrekt?

Gibt's andere Ideen? Wie löst ihr das Befestigungs-Problem im
Einsatz?

Servus,


Bernhard

[Stephan Moehrle]

Hallo,

Post by Bernhard Nowotny
Nur: wie macht man die fest, wenn man nicht einfach mal einen
Hering in das Kiesbett oder die Grasnarbe schlagen kann? Z.B.
weil der Aufstell- ort auf Teer oder Beton ist?

Zumindest bei Teer sollte mit geeigneten Heringen ('Baustahl' oder
zäher, Durchmesser ca. 2-3 cm, Länge nicht viel über 20 cm (wegen
Knicken) und großem Kopf) und einem etwas größerem Hammer eine
Befestigung möglich sein.

Das Problem ist dann eher das Rausbekommen. Aber dafür hast du ja
dann deine Nr. 1 im Katastrophenschutz ;-)

Grüße,
Stephan

[Christian Schumacher]

Post by Bernhard Nowotny
5. Wasserschläuche (bei Gebrauch befüllen), vielleicht sogar welche mit
Haken o.ä., Kunststoffkanister/Trinkwasserfaltbehälter haben sowas.
Es gibt sowas: http://tinyurl.com/g4s6p für 10,90 EUR/Stück. Ist aber
nur ein 2,8l-Behälter, gedacht für die leichten Partyzelte.
Nachteil -> Frostgefährdet.

Frost sehe ich nicht als Problem. Selbst wenn das Wasser darin gefrieren
sollte, weil ihr eine lange Zeit bei <<0°C draußen seid, dann wird der
Beutel halt fest und lässt sich hinterher nicht einfach ausleeren.

Ob's nun genau diese Beutel sein müssen? Für die Anzahl, die ihr für
eine ordentliche Befestigung bräuchtet, werdet ihr bei dem Preis ja arm.
Alternativen kann ich allerdings gerade auch keine aus dem Ärmel
schütteln. ;-)
Ansonsten halte ich dieses Prinzip für das Geschickteste.

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Bernhard Nowotny
Nur: wie macht man die fest, wenn man nicht einfach mal einen Hering
in das Kiesbett oder die Grasnarbe schlagen kann? Z.B. weil der
Aufstell- ort auf Teer oder Beton ist?
7. Für den Notfall-/Schnelleinsatz (und/oder bei Genehmigung durch
den Besitzer) empfiehlt sich wohl also tatsächlich ein Bohrer.
Nachteil -> es gibt ein Loch in einer Schicht, die das ggf. nicht
so gut verträgt, wenn da Wasser reinläuft und im Winter friert.
Wie verfüllt man das wieder korrekt?

Garnicht. Man meldet das dem zuständigen Eigentümer des "Unterbodens"
(Strassenbaubehörde etc.) und gut is. Wie man das dann mit den Kosten
der fachgerechten Schadensbehebung dann macht, ist wieder ein anderes
Thema.

Post by Bernhard Nowotny
Gibt's andere Ideen? Wie löst ihr das Befestigungs-Problem im
Einsatz?

Bei kurzfristigen Einsätzen aller Art dürften wohl wasserbefüllbare
Behälter die beste Wahl sein. Wasser hat die Nr. 1 im Kat-S genügend
dabei ;-) Frostsicherheit ist bei $Stunden kein Problem, bis 20-30l
Wasser durchgefroren sind, ist der Einsatz meistens vorbei. (und selbst
wenn nicht, dann hat man eben einen Eisklotz mit drumherum zerborstenem
Kunststoffbehälter - ändert für diesen Einsatz auch nix). Wir haben zu
diesem Zweck (allerdings planmässiges Zeltaufstellen) eine Palette
"Heras-Steine" (normalerweise zur (Bau-)Zaunbefestigung), die wir bei
Bedarf mit verladen. Im "alarmmässigem Einsatz" würden diese jedoch auch
nicht verladen werden. Ansonsten - ja, Bohrmaschine. 16er Bohrer, da
passen unsere Heringe recht stramm in die Löcher rein und halten.

btw. - Story: SAN-Dienst. Zelt auf Pflasterboden. Sturm. Heringe (in den
Pflaster-Zwischenräumen) und Zeltstangen haben gehalten und standen
schliesslich wie Gräten auf dem Boden, die Zeltplane (aus LKW-
Planenenmaterial!) hielt jedoch nicht - die lag mit dem Dachgestänge
(übel verbogen) ein paar Meter weiter...


Gruß

Erich

[Ricarda Krings]

Post by Bernhard Nowotny
Nur: wie macht man die fest, wenn man nicht einfach mal einen Hering in
das Kiesbett oder die Grasnarbe schlagen kann? Z.B. weil der Aufstell-
ort auf Teer oder Beton ist?

Hallo,

ich kann jetzt nur von unserer SEG sprechen und wir haben es bisher immer so
gehandhabt, dass wir bei festem Boden (Beton, etc.) meist Kisten, etc. vom
Fahrzeug auf die überstehenden Seitenwände (wenn halt noch was über dem
Boden hängt) gestellt haben, die wir entweder eh brauchten oder die eh im
Weg waren, um an anderes Material zu kommen.

Immer hilf das leider auch nicht, da meist eher das vorhandene Material
weniger ist als "Gewichte" benötigt würden, weshalb wir auch schon einmal
bei einem Einsatz mit 4 Helfern das Zelt aufgrund starker Winde festgehalten
haben und somit das Zelt weiterhin genutzt werden konnte.

Die Variante mit dem ferlasteten Material als Gewichte ist jedoch eher eine
Notlösung bzw. eine nicht gerade Sinnvolle Lösung, da nunmal das (San- und
Betr-)Material eher anderen Zwecken zusteht.

Soweit mein Senf dazu.

Gruß, Ri

[Bernhard Nowotny]

Post by Ricarda Krings

Post by Bernhard Nowotny
Nur: wie macht man die fest, wenn man nicht einfach mal einen Hering in
das Kiesbett oder die Grasnarbe schlagen kann? Z.B. weil der Aufstell-
ort auf Teer oder Beton ist?

ich kann jetzt nur von unserer SEG sprechen und wir haben es bisher immer so
gehandhabt, dass wir bei festem Boden (Beton, etc.) meist Kisten, etc. vom
Fahrzeug auf die überstehenden Seitenwände (wenn halt noch was über dem
Boden hängt) gestellt haben, die wir entweder eh brauchten oder die eh im
Weg waren, um an anderes Material zu kommen.

Mist, und schon rächt es sich, dass wir soviel Überlegung in unser
Materialkonzept reingesteckt haben: wir kommen an alles ran, ohne
was anderes wegräumen zu müssen (halt: um das Zelt rauszuholen, müssen
fünf Verkehrsleitkegel weg). ;P

Post by Ricarda Krings
Immer hilf das leider auch nicht, da meist eher das vorhandene Material
weniger ist als "Gewichte" benötigt würden, weshalb wir auch schon einmal
bei einem Einsatz mit 4 Helfern das Zelt aufgrund starker Winde festgehalten
haben und somit das Zelt weiterhin genutzt werden konnte.

Naja, das ist tatsächlich eine Option, die ich aber eher als Notlösung
haben möchte. Sonst muss ich gleich 4 Helfer der 10 für als Zeltgewicht
einplanen. Notiz: sofort Dienstsport streichen und zusätzliche Grill-
parties einführen. Oh, ich merke gerade, glücklicherweise haben wir gar
keinen Dienstsport. ;P

Post by Ricarda Krings
Die Variante mit dem ferlasteten Material als Gewichte ist jedoch eher eine
Notlösung bzw. eine nicht gerade Sinnvolle Lösung, da nunmal das (San- und
Betr-)Material eher anderen Zwecken zusteht.

Erstens das und zweitens fürchte ich: es hat nicht genug Gewicht für ein
Zelt. Was mich zur Frage zurückführt: Wieviel Gewicht braucht man
da realistischerweise? Pro eines der vier Ecken 40kg? 60? 100?

Aber danke: ich finde das interessant, dass es so improvisiert wird
(Du hast nicht zufällig Fotos?) bzw. dass es da schon mal ernsthafte
Probleme gab.

Ich kenne bisher nur einen Augenzeugenbericht, und wie will man jemand
glauben, der angibt, mit einem Zelt auf ein Schuppendach geflogen zu
sein? Nur, weil er das zerstörte Gestänge irgendwie rechtfertigen will,
pah! :)

Servus,


Bernhard

[Karina Leo-Steffen]

Post by Bernhard Nowotny
Ich kenne bisher nur einen Augenzeugenbericht, und wie will man jemand
glauben, der angibt, mit einem Zelt auf ein Schuppendach geflogen zu
sein? Nur, weil er das zerstörte Gestänge irgendwie rechtfertigen will,

Nun, ein Zelt sollte schon anständig gesichert sein:
"Anstelle des Helfer- und Länderabends wird am Freitagabend ein
Gottesdienst zum Gedenken an die verunglückte Hundeführerin aus
Slowenien abgehalten. Die 37-Jährige war am Montagabend von einem
Zeltträger aus Metall so stark am Kopf getroffen worden, dass sie
noch auf der Unfallstelle starb. Eine Sturmböe hatte das Zelt aus der
Verankerung gerissen und rund 20 Meter wegkatapultiert."
Passiert bei der diesjährigen Weltmeisterschaft der
Rettungshunde.
http://kuerzer.de/qCLruZYEi
In dem Zelt war die Anmeldestelle untergebracht.

Gruss
Karina

[Bernhard Nowotny]

Post by Karina Leo-Steffen

Post by Bernhard Nowotny
Ich kenne bisher nur einen Augenzeugenbericht, und wie will man jemand
glauben, der angibt, mit einem Zelt auf ein Schuppendach geflogen zu
sein? Nur, weil er das zerstörte Gestänge irgendwie rechtfertigen will,

Keine Sorge, das oben war ironisch. Ich glaub's demjenigen, der
Anruf klang extrem realistisch...leider war ich da grad' unter
der Dusche und kam mit dem Fotoapparat zu spät, habe aber einen
sehr bedropsten Kollegen und ein kaputtes Zelt vorgefunden. Er
hatte noch versucht, das SG50 durch sein Körpergewicht zu halten,
was das SG50 nicht davon abhielt, ihn auf einen kleinen benachbarten
Schuppen abzusetzen... ;P

Post by Karina Leo-Steffen
Slowenien abgehalten. Die 37-Jährige war am Montagabend von einem
Zeltträger aus Metall so stark am Kopf getroffen worden, dass sie
noch auf der Unfallstelle starb. Eine Sturmböe hatte das Zelt aus der
Verankerung gerissen und rund 20 Meter wegkatapultiert."

:(

Das war aber auch noch ein richtig großes Zelt, oder?

Weia.

Post by Karina Leo-Steffen
Passiert bei der diesjährigen Weltmeisterschaft der
Rettungshunde.

Keine schöne Sache.

Servus,


Bernhard

[Ricarda Krings]

Post by Bernhard Nowotny
Aber danke: ich finde das interessant, dass es so improvisiert wird
(Du hast nicht zufällig Fotos?)

Leider nicht...

Gruß, Ri

[Stephan Moehrle]

Hi,

Post by Bernhard Nowotny
Erstens das und zweitens fürchte ich: es hat nicht genug Gewicht
für ein Zelt. Was mich zur Frage zurückführt: Wieviel Gewicht
braucht man da realistischerweise? Pro eines der vier Ecken
40kg? 60? 100?

Also, folgende Überschlagsberechnung:
DIN EN 13782:2005[1] schreibt von einem (vereinfachten )Staudruck
q=300N/m² für Zelte nicht breiter als 10m und nicht höher als 5m.
Auf einem SG30 kommt man so dann auf etwa 6m*2,7m=16,2m², es wirkt
also eine horizontale Kraft Fh=16,2m²*300N/m²=4860N auf das Zelt.
Damit das Zelt also nicht seitlich weggeschoben wird, muß die
Reibkraft größer als die knapp 5kN sein. Da kommt dann der
Reibbeiwert µ ins Spiel, der hängt stark vom Untergrund und Material
ab. Ich würde mal µ=0,2 ansetzen (=Stahl auf Beton, für Plane auf
Beton würde ich das ähnlich einschätzen). Damit kommt man dann auf
eine Kraft von Fv=Fh/µ=25kN, die du vertikal auf das Zelt aufbringen
mußt, damit es nicht horizontal wegrutscht. 25kN sind 25000N sind
2500kG. Also in etwa Variante 3.

Achtung: keine Garantie, dass ich da keinen Fehler gemacht habe, also
bitte nicht ungeprüft so verwenden.

Stephan

1: Fliegende Bauten – Zelte – Sicherheit; Deutsche Fassung EN
13782:2005 (behandelt zwar eigentlich Großzelte und ähnliches, aber
ich hab auf die Schnelle nix besseres gefunden)

[Thomas Hochstein]

Post by Stephan Moehrle
Damit kommt man dann auf
eine Kraft von Fv=Fh/µ=25kN, die du vertikal auf das Zelt aufbringen
mußt, damit es nicht horizontal wegrutscht. 25kN sind 25000N sind
2500kG.

2,5 to? Da ist doch eine Null zuviel?

[Stephan Moehrle]

Post by Thomas Hochstein

Post by Stephan Moehrle
Damit kommt man dann auf
eine Kraft von Fv=Fh/µ=25kN, die du vertikal auf das Zelt
aufbringen mußt, damit es nicht horizontal wegrutscht. 25kN
sind 25000N sind 2500kG.

2,5 to? Da ist doch eine Null zuviel?

Leider nein, zumindest hier auf der Erde entsprechen ja 10N etwa der
Schwerkraft, die ein Kilogramm erzeugt. OK, es werden wohl (mit
dieser Rechnung) nicht ganz die 2,5 Tonnen sein, die man auf ein Zelt
draufstellen muß, da ich die Wirkfläche des Zeltes mit 16,2
Quadratmeter angenommen hab, aufgrund der Form wird die effektive
Fläche wohl etwas geringer sein, ebenso wird je nach Untergrund der
Reibwert höher sein als die 0,2, eine rauhe Oberfläche sollte
tendenziell besser sein wie eine glattgefahrene LKW-Spur. Die
Rechnung beachtet allerdings rein nur die durch den
Winddruck entstehenden horizontalen Kräfte.

Bei Betrachtung der entstehenden Momente kann ich mir vorstellen,
dass sich dadurch der Wert noch erhöht (es wird dann auch arg
abhängig davon, wo das Gewicht dem Zelt beaufschlagt wird, vermutlich
wird man mehr brauchen, wenn mans auf den First legt, wie wenn mans
auf die Füße bzw. den Bodenstreifen der Haut stellt, irgendwo
dazwischen wirds wohl liegen, wenn mans an die Ösen an der Traufe
hängt, und von welcher Richtung der Wind weht).

Steht das Zelt an einer Kante (Heringe sollten eine ähnliche Wirkung
haben), ist die obige Rechnung eh obsolet, da dann die horizontale
Kraft, die durch den Wind entsteht, von der Kante 'aufgefangen' wird,
solange der Wind genau senkrecht auf die Kante zu weht. Es kommen
dann aber wieder die Momente ins Spiel, die das Zelt auf der
windbeaufschlagten Seite 'nach oben ziehen'.

Es sollte ja nur ne grobe Abschätzung sein...

Stephan

[Thomas Hochstein]

Post by Stephan Moehrle

Post by Thomas Hochstein
2,5 to? Da ist doch eine Null zuviel?

Leider nein, zumindest hier auf der Erde entsprechen ja 10N etwa der
Schwerkraft, die ein Kilogramm erzeugt.

Das würde bedeuten, daß man selbst mit (leeren) Pkw ein Zelt nicht
gegen das Wegfliegen sichern kann, sondern idR einen Lkw benötigt. Das
kann ich mir kaum vorstellen. Halten denn die Zeltheringe einer
solchen Zugbelastung stand, insbesondere wenn sie in (weichem) Boden
verankert werden?

-thh

[Bernhard Nowotny]

Post by Thomas Hochstein

Post by Stephan Moehrle

Post by Thomas Hochstein
2,5 to? Da ist doch eine Null zuviel?

Leider nein, zumindest hier auf der Erde entsprechen ja 10N etwa der
Schwerkraft, die ein Kilogramm erzeugt.

Das würde bedeuten, daß man selbst mit (leeren) Pkw ein Zelt nicht
gegen das Wegfliegen sichern kann, sondern idR einen Lkw benötigt. Das
kann ich mir kaum vorstellen. Halten denn die Zeltheringe einer
solchen Zugbelastung stand, insbesondere wenn sie in (weichem) Boden
verankert werden?

Erfahrung mit dem von Fachpersonal (T+S) in aller Ruhe aufgebauten
Behandlungsplatz 50 in SG50-Zelten an der WM-Arena in München, auf
Kiesplatz: nein.

Dem über München ziehenden Mini-Tornado hat der nicht mehr standgehalten
(zum Glück war da gerade kein Betrieb, die Zeltwache war in einem festen
Container untergebracht).

Ich habe leider keine Fotos gesehen, nur Erzählungen gelauscht. Selbst,
wenn man da 50% abzieht, dann muss es wüst ausgesehen haben. Es hat aber
nur die Zelte erwischt, die Einrichtung wurde ja jeweils neu aufgebaut,
weil pro Spieltag immer andere Einheiten da waren.

Servus,


Bernhard

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Bernhard Nowotny

Das kann ich mir kaum vorstellen. Halten denn die Zeltheringe einer
solchen Zugbelastung stand, insbesondere wenn sie in (weichem)
Boden verankert werden?

Erfahrung mit dem von Fachpersonal (T+S) in aller Ruhe aufgebauten
Behandlungsplatz 50 in SG50-Zelten an der WM-Arena in München, auf
Kiesplatz: nein.

Genaugenommen müsste man eine ganze Menge verschiedener Anker mitführen.
Den Universal-Anker (=Hering) gibt es nicht. (kurze, sehr harte Anker
für Stein/Teer, sehr lange (1m) Anker für weichen Boden, Schraubanker
für Schneee/Sand, "die normalen" Anker. Nachdem man aber keinen extra
Anhänger für das Alles mitführen kann, nimmt man eben das, was "meistens
passt" - und das passt eben nicht immer.

Aber da kannst du Heringe schlagen wie du willst - irgendwann gibt eben
dann das drumherum auf. (Halteleinen, Gestänge, Ösen an/in der Plane
etc.) und der Begriff "fliegende Bauten" bekommt eine neue Bedeutung ;-)

Mein "Trauma" war mal eines unserer SG30 im damaligen Kunstpark Ost vor
dem "Heavens Gate". Die Standard-Heringe hielten zwischen den
Pflastersteinen gigantisch gut. Der Erst weniger... Vor dem hohen
Gebäude des "Heavens Gate" hatte sich der Wind so "dumm" gefangen, dass
er das Zelt einfach abhob. Und da die Heringe die senkrechten Stützen
wunderbar festhielten, brachen die Kreuze aus den Stangen, div.
Halteösen rissen und Plane flog samt Dachgestänge davon. Die senkrechten
Stangen standen noch da wo sie sein sollten.... Mehr als die Hälfte des
Zeltgestänges war hinüber (verbogen, gebrochen), die Plane (LKW-
Planenmaterial) hat zum Glück ausser ein paar gerissene Ösen nix
abbekommen. Zum Glück geschah das lange vor der Nutzung des Zeltes und
wir hatten Zeit, das zweite Zelt aufzubauen.

Ein Zeltverleiher hat uns dann übrigens ein gleichgrosses Zelt
angeboten, "könnt ihr kostenlos haben, ihr müsst es nur holen" Naja, der
Haken an der Sache war, dass dieses Zelt ein ähnliches "Erlebnis" hinter
sich hatte - auch das flog einige Meter durch die Luft und landete dann
in einem Teich. Aber immerhin konnten wir so "aus zwei mach eins" machen
und hatten wieder ein vollständiges Gestänge und noch eine Reserve-Plane
(leider in "bunt" - sieht als SAN-Zelt nicht so toll aus, aber für
Partys kann man die Plane gut gebrauchen).

Post by Bernhard Nowotny
Ich habe leider keine Fotos gesehen, nur Erzählungen gelauscht.
Selbst, wenn man da 50% abzieht, dann muss es wüst ausgesehen haben.

Ja, es gibt "Flugzelte" - ab einer gewissen Windstärke helfen Gewichte
aller Art und Zeltheringe auch nicht mehr. Aber für ´nen "Standard-
Wind" sollte man gerüstet sein.

btw. Gewichte - mir ist da noch was eingefallen: Simple Säcke! Die
brauchen kaum Platz, haben wenig Gewicht und lassen sich vor Ort mit
allerlei Zeugs füllen - Steine, Sand, Erde.....

Gruß

Erich

[Stefan Barnikow]

Post by Erich Kirchmayer
Ja, es gibt "Flugzelte" - ab einer gewissen Windstärke helfen Gewichte
aller Art und Zeltheringe auch nicht mehr. Aber für ´nen "Standard-
Wind" sollte man gerüstet sein.
btw. Gewichte - mir ist da noch was eingefallen: Simple Säcke! Die
brauchen kaum Platz, haben wenig Gewicht und lassen sich vor Ort mit
allerlei Zeugs füllen - Steine, Sand, Erde.....

Das ist glaube ich trotzdem ein Problem, wenn man auf Asphalt oder
Beton aufbauen muß. Auf Supermarkt-Parkplätzen gibt es außer den
Blumenrabatten zwischen den Parkreihen z.B. kaum Füllmaterial für
die Säcke.

Eine Idee hätte ich aber noch. Es gibt doch bestimmt Materialien, die
auf solchen Untergründen einen besseren Reibwert haben als Plane oder
PE-Kanister. Reifengummi z.B. sollte auf Haftung auf Asphalt o.ä. ja
optimiert sein. Wenn man daraus ein paar Fetzen macht, daran die
Abspannleinen befestigt und das Zeug mit Kanistern o.ä. beschwert,
sollte man mit weniger Gewicht auskommen als wenn man die Leinen
direkt an den Kanistern befestigt.
Im Grunde das gleiche Prinzip wie bei einem Schlitten, nur daß hier
die Reibung maximal statt minimal werden soll.


Ciao,
Stefan

[Stephan Moehrle]

Post by Thomas Hochstein

Post by Stephan Moehrle

Post by Thomas Hochstein
2,5 to? Da ist doch eine Null zuviel?

Leider nein, zumindest hier auf der Erde entsprechen ja 10N
etwa der Schwerkraft, die ein Kilogramm erzeugt.

Das würde bedeuten, daß man selbst mit (leeren) Pkw ein Zelt
nicht gegen das Wegfliegen sichern kann, sondern idR einen Lkw
benötigt. Das kann ich mir kaum vorstellen. Halten denn die
Zeltheringe einer solchen Zugbelastung stand, insbesondere wenn
sie in (weichem) Boden verankert werden?

Bernhard sprach davon, daß er keine Heringe in den Boden bekommt.
Diese 2,5 to sind nötig, wenn die Haltekraft in horizontaler Richtung
allein durch Reibung aufgebracht werden muß.

Sind Heringe im Spiel, muß man dann 'nur' die 5kN aufbringen, die
durch den Winddruck entstehen.

Aber wie bereits gesagt, diese grobe Abschätzung betrachtet allein
die druch den Winddruck entstehende horizontale Kraft; vertikale
Kräfte, die dadurch entstehen, dass der Wind nicht auf Bodenniveau,
sondern auf der kompletten Höhe angreift (also die Momente), durch
auf der windabgewandten Seite entstehenden Sog sowie weitere Kräfte
sind nicht berücksichtigt (aber vorhanden und möglicherweise deutlich
größer wie die oben genannten 5kN).

Ich werde versuchen, im Laufe der Woche mal mit jemanden zu sprechen,
der etwas Ahnung von Strömungssimulation hat, und ggf. versuchen, mal
eine etwas genauere Abschätzung zu bekommen.

Stephan

PS: Eine Hausnummer der Kräfte bei kleinformatigen Zelten:
http://www.feldversuch.ethz.ch/docs/application/nachfor/nachfo10_2

[Markus Machner]

Post by Thomas Hochstein
2,5 to? Da ist doch eine Null zuviel?

Zweieinhalb Tonnen sind nicht zuwenig, wenn es ordentlich rauscht.
Mittlerweile gibt es ja auch Tornados in Deutschland. Ein freistehendes
Zelt hat absolut keine Chance, wenn es etwas windig wird.

Am besten wäre natürlich, das Dingsbums am Boden festzuschrauben. Dazu und
zu den evtl. haftungsrechtlichen Sachen kamen ja schon Vorschläge.

Wenn jetzt wirklich ein Sturm kommt, hat mal jemand getestet, wie schnell
man ein Zelt wieder abgebaut bekommt, Equipment, Personal und Patienten
(Die Reihenfolge gehört moralisch andersherum, macht praktisch aber keinen
Sinn) in eine _sichere_ Unterkunft bringt, ohne daß dabei Schäden
entstehen?

Bei den heutigen Klimakapriolen ist ein Zelt vielleicht nicht mehr die erste
Wahl, sondern vielleicht ein Pendelverkehr zu einem befestigten Gebäude?
Vielleicht lieber einen Bus kaufen, anstatt einem Superschweren Zelt?

Gruß,
Markus

[Bernhard Nowotny]

Post by Markus Machner
Zweieinhalb Tonnen sind nicht zuwenig, wenn es ordentlich rauscht.
Mittlerweile gibt es ja auch Tornados in Deutschland. Ein freistehendes
Zelt hat absolut keine Chance, wenn es etwas windig wird.
Am besten wäre natürlich, das Dingsbums am Boden festzuschrauben. Dazu und
zu den evtl. haftungsrechtlichen Sachen kamen ja schon Vorschläge.

Auch das schützt nicht unbedingt vor Beschädigung des Zelts bei
extremen Windverhältnissen.

Post by Markus Machner
Wenn jetzt wirklich ein Sturm kommt, hat mal jemand getestet, wie schnell
man ein Zelt wieder abgebaut bekommt, Equipment, Personal und Patienten
(Die Reihenfolge gehört moralisch andersherum, macht praktisch aber keinen
Sinn) in eine _sichere_ Unterkunft bringt, ohne daß dabei Schäden
entstehen?

Ganz anders: erst gar nicht aufbauen, wenn man schon die Alternative
einer festen Unterkunft hat...

Das Zelt selbst ist relativ schnell abgebaut, innerhalb von Minuten. Du
hast nicht vorgegeben, dass es ordentlich verpackt sein muss (was
insbesondere bei Tragluftzelten deutlich Zeit braucht). :)

Post by Markus Machner
Bei den heutigen Klimakapriolen ist ein Zelt vielleicht nicht mehr die erste
Wahl, sondern vielleicht ein Pendelverkehr zu einem befestigten Gebäude?

Das sowieso. Ein Zelt ist und war immer nur ein Behelf.

Post by Markus Machner
Vielleicht lieber einen Bus kaufen, anstatt einem Superschweren Zelt?

Der ist aber einsatztaktisch überhaupt nicht vergleichbar. Was anderes
wären Container. Nicht umsonst rüstet das Militär auf sowas um.
Das dauert bei uns aber noch ein bisschen (ist aber nicht
unrealistisch!)...

Servus,


Bernhard

[Markus Machner]

Post by Bernhard Nowotny
Der ist aber einsatztaktisch überhaupt nicht vergleichbar. Was anderes
wären Container. Nicht umsonst rüstet das Militär auf sowas um.
Das dauert bei uns aber noch ein bisschen (ist aber nicht
unrealistisch!)...

Hmm, wie teuer wird das, ein komplettes MASH in Containern darzustellen? Ist
es nicht einfacher, das Equipment in einen Container zu verpacken und das
ganze dann in einer Turnhalle bspw. aufzubauen? Die BF hier hat so ein
Konzept, das nur zwei Fahrzeuge benötigt, ein Wechsellader mit dem
Container SEG + den Arzttrupp. Guten Tag, innerhalb von 10-15 Minuten
liefere ich Dir ein komplettes Krankenhaus. Das zu besetzen und zu
betreiben ist dann allerdings Dein Bier. Der Container steht fertig auf dem
Hof, muß nur aufgeladen und transportiert werden.
Das Konzept sieht vor, ab 10 Verletzten alarmiert zu werden, um in Übung zu
bleiben für den Fall, daß es mal wirklich dicke kommt. Die BF-SEG ist
unabhängig von den HiOrg-SEGen.

http://www.stadt-frankfurt.de/feuerwehr/

Gruß,
Markus

[Bernhard Nowotny]

Post by Markus Machner

Post by Bernhard Nowotny
Der ist aber einsatztaktisch überhaupt nicht vergleichbar. Was anderes
wären Container. Nicht umsonst rüstet das Militär auf sowas um.
Das dauert bei uns aber noch ein bisschen (ist aber nicht
unrealistisch!)...

Hmm, wie teuer wird das, ein komplettes MASH in Containern darzustellen?

Ich habe hier ein Angebot für gebrauchte Bundeswehr- und NVA-Sanitäts-
container (ohne Material, die von der NVA sind mit ausfahrbaren Wänden
und deutlich größer): gebraucht ca. 5000 EUR, Freundschaftspreis.

Selbst-Kurbelstützen passen dran und sind da schon inklusive (d.h.
man braucht keinen Kran, um das Ding auf Erdgleiche zu bringen).

Ein Zelt kostet da nicht viel weniger (naja, gut, die Hälfte etwa).

Dickster Nachteil, sonst würde sowas schon hier stehen [1]: man
braucht einen LKW zum Transport. Das ist aus diversen v.a. finanziellen
Gründen derzeit für uns nicht machbar. Andere Kreisverbände haben aber
bereits Containersysteme, z.B. Küchencontainer oder Sanitätswachen. Es
geht also. Und viel weg von einem vollgeladenen GW-San mit Zelt ist ein
vollgepackter Container mit ausziehbaren Wänden auch nicht. Nur, dass er
bei Wind stabiler steht (und noch ein paar andere Vorteile hat).

Zum kompletten "MASH": heisst heute "mobiles Rettungszentrum leicht",
kann chirurgische Akutversorgung, eingeschränkte radiologische
Diagnostik, Labor, Logistik und kurzzeitige stationäre Behandlung
mit 3 Überwachungsbetten, 7 Pflegebetten, 10 Notbetten. Wird auf
10 LKW mit Anhänger transportiert, die Luftverlastbare Version
in 6 CH53G/3 C160-Transall/1 A310-Airbus ("Luftlande-RZ leicht").
Flächenbedarf 30x40m, Arbeitsbereitschaft nach 2 Stunden, 100%-ige
Einsatzbereitschaft nach 4-8 Stunden, für 24h autark.

Oder aber das "mobile Rettungszentrum" (nicht-leicht) für Chirurgie,
Innere Medizin, Zahnmedizin (inkl. Oralchirurgie), Psychiatrie und
klinische Psychologie mit 2 OPs, radiologische Diagnostik, Labor,
Apotheke, kurzzeitige stationäre Behandlung in 2 Intensivbetten,
1 Überwachungsbett, 40 Pflegebetten. Transportiert wird das auf 45 LKW
mit Anhänger, braucht an Personal zum Aufbau 39 und zum Betrieb 170
Soldaten, eine Fläche von 110x70m und eine Aufbauzeit von 36 Stunden.

Es gibt dann natürlich auch ein "mobiles Hospital" mit stationärer
Behandlung in allen Fachrichtungen für 160 Patienten. Modular erweiter-
bar.

Einen Eindruck davon kann man auf http://tinyurl.com/hgahj (Homepage
des Bundeswehr-Sanitätsdienstes) und http://tinyurl.com/fzg7n (englische
Pressemeldungen der Firma EADS über Kauforder eines "Transhospital")
anschauen. Unter http://tinyurl.com/fg7x9 gibt's einen Übersichts-
artikel (von planet-aerospace.com). Einen Einsatzbericht von der
Katastrophenhilfe für Hurrikan-Opfer in USA gibt die Hersteller-Firma
EADS auf http://tinyurl.com/kfb6r (englisch).

Klingt alles sehr schön, muss aber auch erst alarmiert und vor Ort
gebracht werden und das gestaltet sich schon deshalb schwierig, weil die
Dinger a) noch nicht vollständig beschafft sind und b) im
Auslandseinsatz verwendet werden. Man kann sie aber durchaus mal
versuchen, anzufordern (was wir z.B. beim Fluthilfe-Einsatz in Sachsen
2002 gemacht haben: zwei CT/Röntgen-Container für unser Hilfs-
krankenhaus).

Diese Container sind durchaus eine Ausstattungs-Alternative auch für den
Katastrophenschutz. Zumindest die kleine Bundeswehr-"Rettungsstation"
(bei der BW-Homepage nur als Luftlande-Version mit Tragluftzelt
aufgeführt, gibt's auch bodengebunden im Container) für einen Einsatz
vor Ort entspricht ziemlich genau dem, was eine SEG-San so machen kann,
sowohl von Aufbauzeit als auch von der Kapazität in etwa ein "BHP25".

Ich würde mich nicht wundern, wenn diese Containersysteme in ~20 Jahren
auch im KatS etabliert sind.

Post by Markus Machner
Ist
es nicht einfacher, das Equipment in einen Container zu verpacken und das
ganze dann in einer Turnhalle bspw. aufzubauen? Die BF hier hat so ein
Konzept, das nur zwei Fahrzeuge benötigt, ein Wechsellader mit dem
Container SEG + den Arzttrupp. Guten Tag, innerhalb von 10-15 Minuten
liefere ich Dir ein komplettes Krankenhaus.

Das ist nichts anderes als ein ATrKW oder GW-San. Das können wir auch:
hinfahren, ausladen, aufbauen, betreiben.

Ob nun auf einem Wechselladersystem oder auf der Ladefläche in Schub-
laden/Geräteräumen, das nimmt sich nicht viel. Jedes hat seine Vor-
und Nachteile (und viel Material hilft nichts, wenn kein Personal
dabei ist).

Aber auch der BF-Wechsellader hat als Unterkunft "nur" Zelte drauf, es
bleibt also bei beiden Systemen die Entscheidung:
[ ] Reichen meine RTW, so dass ich gleich die Patienten dort reinpacke
(Ideallösung, Licht & Equipment direkt greifbar, Umlagern fällt weg,
allerdings erhöht sich der Koordinationsaufwand)?
[ ] Zufällig geeignete feste Unterkunft in der Nähe (Beispiel Eschede:
die nahegelegene Halle einer Spedition wurde als BHP genutzt)?
[ ] Ist die Witterung (Sonne/Niederschlag, Wärme/Kälte) und Transport-
lage so, dass die Patienten während der Versorgung gar keinen Schutz
brauchen?
[ ] Doch Zelte notwendig?

In dieser Reihenfolge. Man darf sich nicht durch Übungen kirre machen
lassen - dort werden meist die Zelte aufgebaut, weil man das unbedingt
üben will. Ist aber eigentlich erst die letzte Option und muss man
schnell wieder vergessen (immer wieder gerne gesehen, wie sich SEGn
erstmal aufs Zelt stürzen anstatt lageangepasst zu arbeiten... :).

Ein echter Behandlungscontainer (Standfestigkeit, feste Wände,
Klimaanlage/Heizung etc.) wäre da eine wirklich neue Dimension.

Post by Markus Machner
Das zu besetzen und zu
betreiben ist dann allerdings Dein Bier. Der Container steht fertig auf dem
Hof, muß nur aufgeladen und transportiert werden.
Das Konzept sieht vor, ab 10 Verletzten alarmiert zu werden, um in Übung zu
bleiben für den Fall, daß es mal wirklich dicke kommt. Die BF-SEG ist
unabhängig von den HiOrg-SEGen.

Ja, solche Konzepte sind bekannt. Wenn das regelmäßig geübt wird, ist
das auch eine schöne Sache. Nur habe ich auch da wieder den Eindruck,
dass die Feuerwehr gerne technische Lösungen hat - und ein hingestellter
AB-MANV zwar politisch eindrucksvoll wirkt, aber nix hilft, wenn keiner
damit umgehen kann.

Die BF München, die BF Augsburg und viele andere FWn haben auch solche
Konzepte - auch die ein oder andere HiOrg! Ebenfalls mit Integration der
HiOrg-SEGn, die z.T. den Vorteil eines bei einer BF stationierten
Materialvorrat durch ihre deutlich langsameren Ausrückezeiten wieder
zunichte machen. Aber ich scheue mich nicht, den AB-MANV der BF München
z.B. als Materialreserve auch ohne mitfahrende SEG hier raus
anzufordern, Betreiben können wir das auch mit unseren SEGn, da das
Konzept einigermaßen den SEG-Standards entspricht (und nur ein bisschen
mehr Geld drinsteckt).

Servus,


Bernhard

[1] Genaugenommen steht es schon "hier": der Händler ist am Ort und
ist der Vermieter unserer ATrKW-Garage. Leute, was wir da auf
den Nachbarstellplätzen haben, da kann die Nr.1 einpacken. :)

[Ingo zum Felde]

Post by Bernhard Nowotny
Ich habe hier ein Angebot für gebrauchte Bundeswehr- und NVA-Sanitäts-
container (ohne Material, die von der NVA sind mit ausfahrbaren Wänden

Gibt es hier:
http://www.auslandshilfe.de/OP-_Behandlungsconta.71.0.html

Post by Bernhard Nowotny
[ ] Reichen meine RTW, so dass ich gleich die Patienten dort reinpacke
(Ideallösung, Licht & Equipment direkt greifbar, Umlagern fällt weg,
allerdings erhöht sich der Koordinationsaufwand)?
die nahegelegene Halle einer Spedition wurde als BHP genutzt)?
[ ] Ist die Witterung (Sonne/Niederschlag, Wärme/Kälte) und Transport-
lage so, dass die Patienten während der Versorgung gar keinen Schutz
brauchen?
[ ] Doch Zelte notwendig?
In dieser Reihenfolge.

Wir sollten noch einmal ein Handbuch düe den Santätsdienst schreiben wo
das alle 2 Seiten wiederholt wird.



Gruß
Ingo

[Bernhard Nowotny]

Post by Ingo zum Felde

Post by Bernhard Nowotny
Ich habe hier ein Angebot für gebrauchte Bundeswehr- und NVA-Sanitäts-
container (ohne Material, die von der NVA sind mit ausfahrbaren Wänden

http://www.auslandshilfe.de/OP-_Behandlungsconta.71.0.html

Fesch!
Genau sowas meine ich. Ein Traum für eine Sanitätswache. Als
Element eines BHP müsste man da noch etwas drehen (ich schätze
zwei Eingänge, aber das kann man auch anders organisieren).

Post by Ingo zum Felde

Post by Bernhard Nowotny
[ ] Reichen meine RTW, so dass ich gleich die Patienten dort reinpacke
(Ideallösung, Licht & Equipment direkt greifbar, Umlagern fällt weg,
allerdings erhöht sich der Koordinationsaufwand)?
die nahegelegene Halle einer Spedition wurde als BHP genutzt)?
[ ] Ist die Witterung (Sonne/Niederschlag, Wärme/Kälte) und Transport-
lage so, dass die Patienten während der Versorgung gar keinen Schutz
brauchen?
[ ] Doch Zelte notwendig?
In dieser Reihenfolge.

Wir sollten noch einmal ein Handbuch düe den Santätsdienst schreiben wo
das alle 2 Seiten wiederholt wird.

[X] Done. Naja, nicht alle zwei Seiten, aber immerhin einmal deutlich.

:)

Servus,


Bernhard

[Richard Spitz]

Post by Bernhard Nowotny
Man darf sich nicht durch Übungen kirre machen
lassen - dort werden meist die Zelte aufgebaut, weil man das unbedingt
üben will. Ist aber eigentlich erst die letzte Option und muss man
schnell wieder vergessen (immer wieder gerne gesehen, wie sich SEGn
erstmal aufs Zelt stürzen anstatt lageangepasst zu arbeiten... :).

FullAck. Das Thema "Zelt" wird gnadenlos überbewertet, zumindest was den
nicht vorgeplanten MANV angeht. Aber man kann halt nur mit den Pfunden
wuchern, die man hat: So lange die SEGs eben "nur" Zelte und KTW4 haben,
können sie nicht mit dem Regel-RD mithalten, der zumindest in den
Ballungsräumen die Einsatzstelle schon mit RTWs zugeschissen hat, bis
die SEGs überhaupt anrücken, geschweige denn das Zelt aufgebaut haben.

Gut, das war jetzt ein wenig übertrieben. Aber diese Diskussionen hatten
wir doch schon zur Genüge.

Beim planbaren Ereignis sieht es schon wieder anders aus, da machen
Behandlungsplätze mit aufgebauten Zelten wirklich Sinn. Aber ich zweifle
nach wie vor daran, dass bei einem "Normal-MANV" (Busunfall, S-Bahn-Unfall
etc.) ein Standard-BHP50 nach dem zur WM eingeführten Konzept "aus dem Stand"
wirklich noch in annehmbarer Zeit aufgebaut werden könnte, um noch wirksam
eingesetzt werden zu können.

Gruß, Richard

[Guido Lobermann]

Post by Richard Spitz
So lange die SEGs eben "nur" Zelte und KTW4 haben,
können sie nicht mit dem Regel-RD mithalten, der zumindest in den
Ballungsräumen die Einsatzstelle schon mit RTWs zugeschissen hat, bis
die SEGs überhaupt anrücken, geschweige denn das Zelt aufgebaut haben.
Gut, das war jetzt ein wenig übertrieben. Aber diese Diskussionen hatten
wir doch schon zur Genüge.

"Ballungsräume" ist leider auch relativ, weshalb diese Diskussion immer
wieder geführt werden muss und örtlich zu jeweils anderen Ergebnissen
führt.

[Bernhard Nowotny]

Post by Richard Spitz
FullAck. Das Thema "Zelt" wird gnadenlos überbewertet, zumindest was den
nicht vorgeplanten MANV angeht. Aber man kann halt nur mit den Pfunden
wuchern, die man hat: So lange die SEGs eben "nur" Zelte und KTW4 haben,
können sie nicht mit dem Regel-RD mithalten, der zumindest in den
Ballungsräumen die Einsatzstelle schon mit RTWs zugeschissen hat, bis
die SEGs überhaupt anrücken, geschweige denn das Zelt aufgebaut haben.

Können sie schon. Nur haben sie dann halt nicht die Aufgaben, die
dem Otto-Normal-SEGler so vorschweben: knöcheltief im Blut stehend
den Helden spielen. :)

Eine SEG kann man schon brauchen. Allerdings muss die auch
als solche funktionieren und nicht nur Rettungshelden dabei
haben.

Die SEGn sind eindeutig dann brauchbar, wenn
- man Manpower in Reserve (Bereitstellung) halten will - dann kommen
sie ggf. auch in die volle Action vor Ort, wenn es wirklich kracht
- man noch die Reste vor Ort einsammeln will, die der RD noch nicht
geschafft hat - auch hier ist tatsächlich primär Medizin gefragt.
Beispiel: der Zugteil in Eschede im Wald, der erst von einer SEG
"gefunden" wurde, die dort dann natürlich voll loslegen musste.
- man dem RD den Rücken freihalten soll, indem man sich um viele
Leichtverletzte kümmert (und da kann man dann auch Zelte und
Verbandsmaterial brauchen),
- man Organisationskräfte braucht, um den Einsatz durchzustrukturieren:
Transportmanagement, Materialnachschub, ...
- man Betreuungskräfte für Unverletzte braucht (das muss auch eine
SEG-San können) - die hat man sonst nirgends

Auf genau diese Zwecke ist übrigens die BRK-SEG-Richtlinie ausgelegt!
So schlecht ist die nicht.

Und da hat man auch die 30 Minuten plus Anfahrtzeit, die eine SEG
schaffen sollte. Ansonsten kann man evtl. noch Einzelkomponenten
nutzen, die ggf. schneller alarmierbar sind - z.B. KTW/RTW (mancherorts
ja durchaus als HvO organisiert) und einen ATrKW mit Material und mit
- obacht - Zelt (Beispiel: Unfall mit schlechten Anfahrtsmöglichkeiten
für Rettungskräfte - da im Winter ein beheizbares Zelt vor Ort ist
Gold wert, ich erinnere mich da immer an den Einsatzbericht von dem
BAB-Unfall im Januar vor Kiefersfelden).

Plus, und jetzt kommen die Großkomponenten ins Spiel: wenn es wirklich
gaaaaaaaaaaaaanz groß kracht.

Post by Richard Spitz
Aber ich zweifle
nach wie vor daran, dass bei einem "Normal-MANV" (Busunfall, S-Bahn-Unfall
etc.) ein Standard-BHP50 nach dem zur WM eingeführten Konzept "aus dem Stand"
wirklich noch in annehmbarer Zeit aufgebaut werden könnte, um noch wirksam
eingesetzt werden zu können.

*grin*
Die Frage habe ich BRK-intern auch schon gestellt. Und bisher nur
(betretenes?) Schweigen geerntet. :)

Das wird dann aber schnell sinnvoll und aus der Ecke kommt es ja, wenn
man erhebliche Ressourcen braucht, um den großen Knall zu managen:
- Bundesland unter Wasser/Schnee
- Evakuierung einer ganzen Stadt (ob Dresden oder New Orleans...)
- Anschlag auf World-Trade-Center^$IRGENDWASGROßES, ggf. zeitgleich
mehrere entsprechende Lagen

So alle paar (bisher ca. fünf bis zehn) Jahre kommt sowas auch ganz
plötzlich. Auch wenn die Einsatzlage dann nicht ganz der
Konzept-Vorstellung folgt, die Führung muss sich halt immer noch was
einfallen lassen. Bis dahin kann man die kleineren Komponenten so schon
ganz gut gebrauchen, das Konzept skaliert ja durchaus nach unten. Vom
ÜMANV-B über -U, -T und -S nach normalem BHP25 einer SEG-San und sogar
zu einzelnen Rettungsmitteln.

Insofern schon nicht schlecht. Bis der ganze Verband auffährt, dauert
halt etwas. Aber wenn dann das Kontingent Oberbayern in Franken
aufschlägt oder gar ganz Bayern wieder in Sachsen, dann ist das wie im
Film, wenn die Kavallerie kommt (inkl. Staubwolke und allem [1]). Die
bisher überlasteten örtlichen Hilfskräfte haben plötzlich enorme
Verstärkung.

Dabei bitte vom "BHP50" nicht irritieren lassen. Der kann durchaus mehr,
ich traue dem bayerischen Konzept locker 100 bis 150 Patienten pro
Stunde zu (rechnerisch 5 SEGn mit Material für 20 Patienten plus
einen GW-San mit Material für 50 Patienten), ggf. sogar mehr, wenn der
Nachschub passt.

Für den Busunfall oder "kleinen" Zugunfall braucht man das allerdings
nicht zusammentrommeln, das wäre tatsächlich vermessen. Bisher sind auch
noch keine Zeitaussagen im Konzept drin, das habe ich auch schon
angemahnt. Die WM war aber mal ein erster (und erfolgreicher) Versuch
zur Führung solcher Riesenverbände, wobei man auch die Schneekatastrophe
Anfang des Jahres und die Hochwasserlage letztes Jahr nicht vergessen
darf, da wurde auch bereits zumindest mit der Führungsstruktur
gearbeitet. Beim Papstbesuch hat man davon auch wieder profitiert und
nebenbei das bei der WM gelernte weiter eingeübt.

Vorstellen kann ich mir einen Notfalleinsatz in der von Dir angedachten
Richtung aber durchaus bei einem echten[TM] Zugunglück mit einem
vollbesetzten ICE (500-1000 Insassen) vielleicht sogar im Tunnel, einer
Katastrophe wie Ramstein (>>400 Verletzte) und eben oben geschilderten
Flächen- bzw. Ausnahme-Lagen.

Servus,


Bernhard

[1] Notiz: Trompete aufs Auto! :)

[Manuel Schmidt]

Post by Bernhard Nowotny
Aber wenn dann das Kontingent Oberbayern in Franken
aufschlägt oder gar ganz Bayern wieder in Sachsen, dann ist das wie im
Film, wenn die Kavallerie kommt (inkl. Staubwolke und allem [1]). Die
bisher überlasteten örtlichen Hilfskräfte haben plötzlich enorme
Verstärkung.

[...}

Post by Bernhard Nowotny
[1] Notiz: Trompete aufs Auto! :)

Nicht ganz so Stilecht aber ähnlich effektiv: Trompete aus dem Handy über
den Außenlautsprecher.



Grüße

Manuel

[Ingo zum Felde]

Vorstellen kann ich mir einen Notfalleinsatz (>>400 Verletzte)

Wenn man davon ausgeht, dass alle Einheiten nach 30 min ausrücken und
nach Zusammenführung und Motmarsch nach weiteren 60 min in der Nähe des
Einsatzortes eintreffen braucht man wohl noch 30 min bis der Einsatz
(Auftrag, Stellfläche...) abgesprochen ist. Nach min. 20 Minuten kann
dann der Koloss arbeiten. Zusammen ca. 2 Std, 20 min.

der normale Einsatz läuft ca. wie folgt
Nach 45 min 5 NEF, 5 RTH, 30 RTW, 10 KTW und ca. 2 SEG. Es werden
Verletztenablagen gebildet, erste rote Patienten fahren ins KH, die RTW
kehren noch zurück weil sie zuesrt die örtlichen KH beglücken.
Nach 60 min sind 20 Pat. transportiert, 100 erstversorgt und weitere
100-200 START gesichtet.
Nach 90min steht der BHP50 der örtlichen Kräfte, weitere NEF/RTH/RTW
Nach 120 min sind 100 Pt transportiert, >200 Erstversorgt, >400 START
gesichtet und es stehen zwei weitere örtliche BHP.

Das Chaos an der Einsatzstelle ist wg. der vielenen Rettungsmittel
natürlich unbeschreiblich...

Gruß
Ingo

[Bernhard Nowotny]

Post by Ingo zum Felde

Vorstellen kann ich mir einen Notfalleinsatz (>>400 Verletzte)

Wenn man davon ausgeht, dass alle Einheiten nach 30 min ausrücken und
nach Zusammenführung und Motmarsch nach weiteren 60 min in der Nähe des
Einsatzortes eintreffen braucht man wohl noch 30 min bis der Einsatz
(Auftrag, Stellfläche...) abgesprochen ist. Nach min. 20 Minuten kann
dann der Koloss arbeiten. Zusammen ca. 2 Std, 20 min.
der normale Einsatz läuft ca. wie folgt
Nach 45 min 5 NEF, 5 RTH, 30 RTW, 10 KTW und ca. 2 SEG. Es werden
Verletztenablagen gebildet, erste rote Patienten fahren ins KH, die RTW
kehren noch zurück weil sie zuesrt die örtlichen KH beglücken.
Nach 60 min sind 20 Pat. transportiert, 100 erstversorgt und weitere
100-200 START gesichtet.
Nach 90min steht der BHP50 der örtlichen Kräfte, weitere NEF/RTH/RTW
Nach 120 min sind 100 Pt transportiert, >200 Erstversorgt, >400 START
gesichtet und es stehen zwei weitere örtliche BHP.

D.h. bei einer Zahl von initial 400 Patienten sind nach 120 min. noch
300 Patienten vor Ort (200 Erstversorgte, 100 gesichtete Unversorgte).
Da würde sich also ein BHP50, der nach 140min. arbeitsfähig ist,
durchaus noch lohnen. Alldieweil der Transport durchaus ein Flaschen-
hals ist und 50 Patienten auf dem BHP auch gleichzeitig einigermaßen gut
versorgt werden können. Mehr, wenn weitere Einzel-SEGn und der RD
mithelfen.

Post by Ingo zum Felde
Das Chaos an der Einsatzstelle ist wg. der vielenen Rettungsmittel
natürlich unbeschreiblich...

Mir brennt es in den Fingern, das mal dynamisch durchzusimulieren. Wo
ist Mo*he, wenn man ihn braucht?

Servus,


Bernhard

[Peter Schweizer]

Post by Bernhard Nowotny

Post by Ingo zum Felde
Nach 45 min 5 NEF, 5 RTH, 30 RTW, 10 KTW und ca. 2 SEG. Es werden
Verletztenablagen gebildet, erste rote Patienten fahren ins KH, die RTW
kehren noch zurück weil sie zuesrt die örtlichen KH beglücken.
Nach 60 min sind 20 Pat. transportiert, 100 erstversorgt und weitere
100-200 START gesichtet.
Nach 90min steht der BHP50 der örtlichen Kräfte, weitere NEF/RTH/RTW
Nach 120 min sind 100 Pt transportiert, >200 Erstversorgt, >400 START
gesichtet und es stehen zwei weitere örtliche BHP.

D.h. bei einer Zahl von initial 400 Patienten sind nach 120 min. noch
300 Patienten vor Ort (200 Erstversorgte, 100 gesichtete Unversorgte).
Da würde sich also ein BHP50, der nach 140min. arbeitsfähig ist,

Post by Ingo zum Felde
Das Chaos an der Einsatzstelle ist wg. der vielenen Rettungsmittel
natürlich unbeschreiblich...

Mir brennt es in den Fingern, das mal dynamisch durchzusimulieren. Wo
ist Mo*he, wenn man ihn braucht?

Lustig undich wollte gerade scherzhaft fragen, wer vn euch "Moshe" seie...

übrigens: ICH bin Moshe. Und ich wäre gerne bereit, meine Energien auf diese
Art und Weise zur Verfügung zu stellen.

Ich brauche einfach die Randdaten und rechne das dann kurz und knapp durch
für euch.
Ich muss einfach wissen, was ihr am Ende wissen wollt, welche Einheiten zur
Verfügung stehen, etc.

Dann kann ich euch das sogar in Zeitschritten von 15 Minuten durchrechnen.


Alex das Moshe das ORiginal

[Ingo zum Felde]

Post by Richard Spitz
FullAck. Das Thema "Zelt" wird gnadenlos überbewertet, zumindest was den
nicht vorgeplanten MANV angeht.

Ja, aber es gibt eben keine Alternative.

Post by Richard Spitz
... dem Regel-RD mithalten, der zumindest in den
Ballungsräumen die Einsatzstelle schon mit RTWs zugeschissen hat, bis
die SEGs überhaupt anrücken, geschweige denn das Zelt aufgebaut haben.

In Ballungsräumen (mit BF) sollte das i.d.R. auch nicht Aufgabe der
SEG´n sein.
Beispiel Hamburg: GW-RD (mit Material für 1x BHP50)+ 1 Löschzug treffen
nach ca. 20 min ein (3 GW-RD verteilt in der Stadt). Weiteres
Bedienpersonal: Tagsüber SEG-Rettung durch die Feuerwehrschule, nachts
von einer HiOrg.

Außerdem: der Einsatz eines BHP ist KatS, für den K-Fall eben.

Gruß
Ingo

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Pfunden wuchern, die man hat: So lange die SEGs eben "nur" Zelte und
KTW4 haben, können sie nicht mit dem Regel-RD mithalten, der
zumindest in den Ballungsräumen die Einsatzstelle schon mit RTWs
zugeschissen hat, bis die SEGs überhaupt anrücken, geschweige denn
das Zelt aufgebaut haben.

Kann passieren, ja ;-) (und das nicht nur in München)

Beim planbaren Ereignis sieht es schon wieder anders aus, da machen
Behandlungsplätze mit aufgebauten Zelten wirklich Sinn. Aber ich
zweifle nach wie vor daran, dass bei einem "Normal-MANV" (Busunfall,
S-Bahn-Unfall etc.) ein Standard-BHP50 nach dem zur WM eingeführten
Konzept "aus dem Stand" wirklich noch in annehmbarer Zeit aufgebaut
werden könnte, um noch wirksam eingesetzt werden zu können.

Es ist IMHO Unsinn, auf einen BHP50 zu bestehen, wenn Fahrzeuge des RD
(auch KTW) schnell genug alle Patienten in entspr. aufnahmebereite KH´s
bringen kann. Nur - das klappt eben i.d.R. nicht. Aus Kostengründen wird
der RD "optimiert", d.h. teilweise bisher verfügbare "Zusatz-RTW" usw.
entfallen. 50 RTW/KTW als Transport- und Behandlunggkapazitäten
innerhalb einer Stunde - das wird selbst in einer Grosstadt schwierig
bis unmöglich (immerhin muss dabei ein "normaler" RD auch noch halbwegs
aufrechterhalten werden)

Ein BHP50 (oder auch "nur ein paar Zelte") muss je nach Örtlichkeit
gesehen und eingesetzt werden. Hier in M-Stadt wird es kaum den Bedarf
geben, für "nur" einen Busunfall auch nur ein einziges Zelt aufzubauen.
Regel-RD und ergänzende Kräfte der BF (GRTW usw.) sind innerhalb
geschätzt 30 Minuten in ausreichender Zahl vor Ort. "Auf´m Land" kann es
je nach Auslastung des Regel-RD schon mal 30 Minuten dauern, bis man den
3. oder 4. RTW bekommt....

Gruß

Erich

[Christoph Brodesser]

Post by Erich Kirchmayer
Es ist IMHO Unsinn, auf einen BHP50 zu bestehen, wenn Fahrzeuge des RD
(auch KTW) schnell genug alle Patienten in entspr. aufnahmebereite KH´s
bringen kann.

Aber da liegt inzwischen in vielen Bereichen das Problem - der
betriebswirtschaftlich bedingte Abbau von Krankenhauskapazitäten führt
dazu, dass außerhalb der Ballungsräume wirklich noch ausreichend
Aufnahmekapazität an und in Krankenhäusern existiert. Für 50 Patienten
kommt es dabei durchaus schon zu Transportstrecken von bis zu 120 km.

Eine rein betriebswirtschaftliche Optimierung eines Systems der
Daseinsvorsorge - und das sind die Krankenhäuser aus meiner Sicht eben
durchaus - kann hier nicht "das Maß der Dinge" sein. Eine fachliche
Sicht - zu der dann auch die Reservekapazitäten für Schadens- und
Großschadensfälle gehören - muss mindestens gleichrangig
danebentreten. Wir schaffen uns gesellschaftlich sonst selbst die
Engpässe, die wir an anderer Stelle wieder zu beseitigen trachten.

[Christoph Brodesser]

Uups ... Fehlerteufel; sorry!

Post by Christoph Brodesser

Post by Erich Kirchmayer
Es ist IMHO Unsinn, auf einen BHP50 zu bestehen, wenn Fahrzeuge des RD
(auch KTW) schnell genug alle Patienten in entspr. aufnahmebereite KH´s
bringen kann.

Aber da liegt inzwischen in vielen Bereichen das Problem - der
betriebswirtschaftlich bedingte Abbau von Krankenhauskapazitäten führt
dazu, dass außerhalb der Ballungsräume

kaum

Post by Christoph Brodesser
noch ausreichend
Aufnahmekapazität an und in Krankenhäusern existiert. Für 50 Patienten
kommt es dabei durchaus schon zu Transportstrecken von bis zu 120 km.
Eine rein betriebswirtschaftliche Optimierung eines Systems der
Daseinsvorsorge - und das sind die Krankenhäuser aus meiner Sicht eben
durchaus - kann hier nicht "das Maß der Dinge" sein. Eine fachliche
Sicht - zu der dann auch die Reservekapazitäten für Schadens- und
Großschadensfälle gehören - muss mindestens gleichrangig
danebentreten. Wir schaffen uns gesellschaftlich sonst selbst die
Engpässe, die wir an anderer Stelle wieder zu beseitigen trachten.

[Markus Machner]

Post by Bernhard Nowotny
Das Zelt selbst ist relativ schnell abgebaut, innerhalb von Minuten. Du
hast nicht vorgegeben, dass es ordentlich verpackt sein muss (was
insbesondere bei Tragluftzelten deutlich Zeit braucht). :)

Es sollte noch benutzbar sein. Wenn ich mit dem Vorschlaghammer die
tragenden Stützen weghaue ist das Zelt innerhalb Minuten weg, aber wohl
kaum mehr verwendbar. Wenn der der Sturm vorüber ist, brauche ich das Zelt
noch.

Gruß,
Markus

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Markus Machner

Post by Bernhard Nowotny
Das Zelt selbst ist relativ schnell abgebaut, innerhalb von
Minuten. Du hast nicht vorgegeben, dass es ordentlich verpackt

Es sollte noch benutzbar sein. Wenn ich mit dem Vorschlaghammer die
tragenden Stützen weghaue ist das Zelt innerhalb Minuten weg, aber
wohl kaum mehr verwendbar.

Ich weis ja nicht, welche Zelte du in Erinnerung hast, aber bei den
üblichen SAN-Zelten gibt es keine "zentralen" tragenden Stützen.
Entweder alle, oder nix. Und "wegschlagen" mittels Vorschlaghammer ist
auf Grund der Konstruktion (Rohre mit Steckkreuzen) die in etwa
aufwändigste Methode.

Wobei sich schon die Frage stellt, wie man _schnell_ ein z.B. SG30
soweit "notfallmäsig" plattmacht, dass

a.) nach Aufgabe des Zeltes als Behandlungsplatz/Unterkunft ein
vorhersehbarer Sturm das Zelt nicht beschädigt

i.d.R. werden dazu nur wenige Helfer zur Verfügugn stehen, da ja auch
Material und ggf. Patienten verlegt werden müssen

b.) das Zelt nach dem Sturm schnell wieder aufgebaut oder
c.) geordnet komplett abgebaut und verstaut werden kann

Ist schliesslich nicht so wie bei manchen tarngrünen Organisationen, die
auch mal Zelte in sehr entfernten Einsatzgebieten einfach stehen/liegen
lassen, weil eine Beseitigung/Rückführung teurer als eine Neubeschaffung
ist.


Gruß

Erich

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Bernhard Nowotny

Post by Markus Machner
Bei den heutigen Klimakapriolen ist ein Zelt vielleicht nicht mehr
die erste Wahl, sondern vielleicht ein Pendelverkehr zu einem
befestigten Gebäude?

Das sowieso. Ein Zelt ist und war immer nur ein Behelf.

Aber ein guter Behelf, der bisher in sehr vielen Fällen vollkommen
ausreichend war und ist.

Post by Bernhard Nowotny

Post by Markus Machner
Vielleicht lieber einen Bus kaufen, anstatt einem Superschweren Zelt?

Der ist aber einsatztaktisch überhaupt nicht vergleichbar.

Kommt darauf an, welche Zelte man einsetzt/einsetzen will. Wir haben aus
bestimmten Gründen nun schon die zweite Generation eines "GRTW" auf
Basis eines Busses. (der erste war Eigen(um)bau, der akt. ist einer der
beiden ehemaligen GRTW der BF). Recht komfortabel lassen sich damit 6
liegende Patienten versorgen/betreuen, zusätzlich noch ein paar sitzende
Personen. Hauptgrund für die Anschaffung war der Bedarf im kommerziellen
Sanitätsdienst. Transport und Aufbau eines entsprechenden Zeltes (SG30)
dauert einfach länger und bindet mehr Personal, als beim Bus nur die Tür
zu öffnen. Gerade wenn man z.B. Konzerte etc. (Dauer 3-4 Stunden)
betreut, ist der Aufwand für den Aufbau einer Sanitätsstation (SG30,
voll ausgestettet) nicht rentabel.

Nachteil "beim Bus" ist das Führerscheinproblem und die Unterhaltskosten
("Bremsen-TÜV" usw. - was man beim Bus eben so hat). Klarer Vorteil w.o.
beschrieben die Schnelligkeit, in der dieses Einsatzmittel vor Ort
einsatzbereit ist. Das nutzen auch div. RD´s (oft BF´s), die auch GRTW
solcher Bauart vorhalten. Hinfahren, Tür auf und schon hat man Platz für
6-12 liegende oder mehrere sitzende Patienten. Dass so ein GRTW auch die
o.g. Zahl an Personen transportieren kann, ist eher ein Nebeneffekt, der
bei Bedarf(*) aber auch zum Tragen kommen kann.

(bei einem gr. Open Air musste mal der dort abgestellte öff.RD
"plötzlich weg" (Bombenfund/Verdacht in einem nahen Kongresszentrum).
Ein evtl. Transportaufkommen hätten wir mit unseren SAN-KTW und -RTW
nicht bewältigen können - da war es beruhigend zu wissen, dass wir auch
(damals) "8x Liegend" mit nur einem Fahrzeug transportieren hätten
können)

Post by Bernhard Nowotny
Was
anderes wären Container. Nicht umsonst rüstet das Militär auf sowas
um. Das dauert bei uns aber noch ein bisschen (ist aber nicht
unrealistisch!)...

Container sind aber eher "statisch" und weniger für nur einige Stunden
dauernde Einsätze geeignet. Umgekehrt sind Fahrzeuge wie GRTW eher für
kurzfristige (Stunden) Einsätze gedacht. Kommt eben auf den gedachten
Anwendungsfall an. Für länger dauernde Einsätze (Tage, Wochen) sind
"feste Bauten" wie Container am Besten, für kurze Einsätze (bis 24
Stunden) würde ich auf mobilere Unterbringungsmöglichkeiten setzen. Auch
HO haben heute und in Zukunft nicht unbegrenzt Personal, eine
Beibehaltung der Effektivität bei gleichzeitig weniger Personal ist auch
dort sicherlich ein Thema.

Zelte werden noch lange eine Bedeutung und Sinn haben. Sie sind
vergleichsweise preisgünstig, leicht zu transportieren und bieten viel
Platz. Gegenüber Containern sind sie also überall dort im Vorteil, wo es
schnell und vorallem flexibel (und billig) gehen muss.

Gruß

Erich

[Goetz R. Schultz]

Bernhard Nowotny wrote:

[....]

Post by Bernhard Nowotny
Das Zelt selbst ist relativ schnell abgebaut, innerhalb von Minuten. Du
hast nicht vorgegeben, dass es ordentlich verpackt sein muss (was
insbesondere bei Tragluftzelten deutlich Zeit braucht). :)

10-15 Minuten und das Teil ist verpackt und mit 4 Mann wie nix verladen.
Nur eine Frage der Uebung (under der Groesse schaetze ich mal) :-)

Post by Bernhard Nowotny

Post by Markus Machner
Bei den heutigen Klimakapriolen ist ein Zelt vielleicht nicht mehr die erste
Wahl, sondern vielleicht ein Pendelverkehr zu einem befestigten Gebäude?

Das sowieso. Ein Zelt ist und war immer nur ein Behelf.

Aber ein guter - Besonders die Luftzelte. Die bleiben auch im Sommer
schon kuehl.

Post by Bernhard Nowotny

Post by Markus Machner
Vielleicht lieber einen Bus kaufen, anstatt einem Superschweren Zelt?

Der ist aber einsatztaktisch überhaupt nicht vergleichbar. Was anderes
wären Container. Nicht umsonst rüstet das Militär auf sowas um.
Das dauert bei uns aber noch ein bisschen (ist aber nicht
unrealistisch!)...

Wie macht Ihr das dann mit den FS? Hat bei Euch in der SEG jeder einen
BC-Schein (sponsored by $HiOrg) oder "nur" BC3,5? Wir haben das Problem
mit den RTW. Die muessen deutlich unter 3,5t bleiben wegen der
Fuehrscheingeschichte.

Post by Bernhard Nowotny
Servus,
Bernhard

Cheers

Goetz

[Bernhard Nowotny]

Post by Goetz R. Schultz
[....]

Post by Bernhard Nowotny
Das Zelt selbst ist relativ schnell abgebaut, innerhalb von Minuten. Du
hast nicht vorgegeben, dass es ordentlich verpackt sein muss (was
insbesondere bei Tragluftzelten deutlich Zeit braucht). :)

10-15 Minuten und das Teil ist verpackt und mit 4 Mann wie nix verladen.
Nur eine Frage der Uebung (under der Groesse schaetze ich mal) :-)

Es geht schon schnell, aber wenn man sich bei aufkommendem Sturm auch
noch um Patienten und Material kümmern muss, dann sind 10-15 Minuten
deutlich lange. Ansonsten: abbauen und einigermassen sturmsicher auf
die Seite legen geht schon fix.

Post by Goetz R. Schultz

Post by Bernhard Nowotny

Post by Markus Machner
Bei den heutigen Klimakapriolen ist ein Zelt vielleicht nicht mehr die erste
Wahl, sondern vielleicht ein Pendelverkehr zu einem befestigten Gebäude?

Das sowieso. Ein Zelt ist und war immer nur ein Behelf.

Aber ein guter - Besonders die Luftzelte. Die bleiben auch im Sommer
schon kuehl.

Wenn nur kein deftiger Windstoß kommt...(oder ein RTH daneben landet).
Siehe Ursprungsposting bzw. Subject. :)

Es hat alles seinen taktische Einsatzwert. Den muss man kennen und
entsprechend der Lage entscheiden. So einfach ist das. :)

Post by Goetz R. Schultz

Post by Bernhard Nowotny
Der ist aber einsatztaktisch überhaupt nicht vergleichbar. Was anderes
wären Container. Nicht umsonst rüstet das Militär auf sowas um.
Das dauert bei uns aber noch ein bisschen (ist aber nicht
unrealistisch!)...

Wie macht Ihr das dann mit den FS?

Mit "bei uns" war eigentlich "der Sanitätsdienst im Katastrophenschutz"
allgemein gemeint.

Für "meine" SEG ist das aus diversen Gründen v.a. finanzieller Art noch
Zukunftsmusik. Aber Container sind bei HiOrgs nichts ungewöhnliches
mehr, Küchencontainer, Sanitätswach-Container, Büro-Container und auch
reine Materialcontainer sind durchaus bekannt.

Zur Zeit wird bei einer Nachbar-Bereitschaft eine ausgediente Losbude
als SanWach-Station umgerüstet, der erste Schritt. :)

Und alte Bundeswehr- oder NVA-Sanitätscontainer sind auch gar nicht so
teuer (~5000 EUR). Dann stellt sich natürlich sofort das Problem des
Zugfahrzeugs und des Führerscheins.

Post by Goetz R. Schultz
Hat bei Euch in der SEG jeder einen
BC-Schein (sponsored by $HiOrg) oder "nur" BC3,5? Wir haben das Problem
mit den RTW. Die muessen deutlich unter 3,5t bleiben wegen der
Fuehrscheingeschichte.

Die meisten haben alte 3er und fünf sogar den LKW-Schein, nur zwei einen
B und die dürfen demnächst auf Schulung sponsored by Bundesregierung (da
wir einen Bund-ATrKW mit 4,5t zGG haben). "Meine" SEG triffts also nicht
so hart, von einem Container-System sprechen wir derzeit ja noch nicht.
In unserem Kreis-RD ist das derzeit durchaus ein Problem, die neuen
Bayern-RTW sind über 3,5t, der allgemein Nachwuchs hat meist nur einen
FS Klasse B(E).

Servus,


Bernhard

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Markus Machner
Bei den heutigen Klimakapriolen ist ein Zelt vielleicht nicht mehr
die erste Wahl, sondern vielleicht ein Pendelverkehr zu einem
befestigten Gebäude? Vielleicht lieber einen Bus kaufen, anstatt
einem Superschweren Zelt?

Haben wir ;-) max. 12x Liegend geht. Reell ist man mit 6x Liegend gut
bedient. Hauptgrund für die Anschaffung war allerdigns, dass wir damit
im SAN-D Perosnal sparen und schneller eine "Sanitätsstation" errichten
können (Bus hinfahren, Tür auf, fertig)

Im "echten Leben" verwendet die BF-M ihre beiden GRTW auch vorwiegend
als Aufenthalts- und Betreuungsraum bei Evakuierungen usw. Ein BHP 50
nur aus Bussen wäre allerdings "etwas" unrealistisch bzw. unpraktisch.

Gruß

Erich

[Goetz R. Schultz]

Post by Erich Kirchmayer
Hi,

Post by Markus Machner
Bei den heutigen Klimakapriolen ist ein Zelt vielleicht nicht mehr
die erste Wahl, sondern vielleicht ein Pendelverkehr zu einem
befestigten Gebäude? Vielleicht lieber einen Bus kaufen, anstatt
einem Superschweren Zelt?

Haben wir ;-) max. 12x Liegend geht. Reell ist man mit 6x Liegend gut
bedient. Hauptgrund für die Anschaffung war allerdigns, dass wir damit
im SAN-D Perosnal sparen und schneller eine "Sanitätsstation" errichten
können (Bus hinfahren, Tür auf, fertig)

HMMM, was haben wir es gut. Fuer Evacs gibt es die staedt. Busse (werden
extra aus dem Depot geholt) und Verletze werden gleich von dem Ambualnce
Service ins KH verbracht. Wenn jmd. in der Notunterkunft behandlet wird
dann ist das auch kein Problem, da es Sporthallen mit einem
"grosszuegigen" San-Raum sind.

Fuer Notfaelle stehen unsere 2 RTW bereit.

Post by Erich Kirchmayer
Im "echten Leben" verwendet die BF-M ihre beiden GRTW auch vorwiegend
als Aufenthalts- und Betreuungsraum bei Evakuierungen usw. Ein BHP 50
nur aus Bussen wäre allerdings "etwas" unrealistisch bzw. unpraktisch.

Ebend, ich vermute Ihr habt dann auch "Sammelstellen" wie Turnhallen o.ae.?

Post by Erich Kirchmayer
Gruß
Erich

Wo ist eigentlich der Sinn einen grossen Verbandsplatz aufzumachen, wenn
es "nur" um Evac geht? Bei Unfaellen sehe ich es noch zu einem gewissen
Grad ein, um die "golden hour" einzuhalten.

Cheers
Goetz

[Bernhard Nowotny]

Post by Goetz R. Schultz

Post by Erich Kirchmayer

Post by Markus Machner
Bei den heutigen Klimakapriolen ist ein Zelt vielleicht nicht mehr
die erste Wahl, sondern vielleicht ein Pendelverkehr zu einem
befestigten Gebäude? Vielleicht lieber einen Bus kaufen, anstatt
einem Superschweren Zelt?

Haben wir ;-) max. 12x Liegend geht. Reell ist man mit 6x Liegend gut
bedient. Hauptgrund für die Anschaffung war allerdigns, dass wir damit
im SAN-D Perosnal sparen und schneller eine "Sanitätsstation" errichten
können (Bus hinfahren, Tür auf, fertig)

HMMM, was haben wir es gut. Fuer Evacs gibt es die staedt. Busse (werden
extra aus dem Depot geholt)

Die gibt es in München auch. Nur haben die GRTW der BF (bei dem von
Erichs Firma weiß ich es nicht) die nette Möglichkeit, dass sie 24h
besetzbar sind, an allen Sitzplätzen auch ein O2-Anschluss ist und sie
notfalls auch auf Liegeplätze umgerüstet werden können (in Einzelfällen
durchaus brauchbar, der ganze Bus als Liegendtransporter ist nur
eingeschränkt sinnvoll, aber hab' ich auch schon gesehen).

Das mach mal mit einem städtischen Linienbus...

Und bevor einer auf die Idee kommt: bei einer Übung am Flughafen München
hat man den Punkt "Liegendtransport" mit Rollfeldbussen ausprobiert -
aus medizinischer und sicherheitstechnischer Sicht grausam, aus Sicht
der Flughafenleitung ein spektakulärer Erfolg (klar: viele Verletzte
schnell aus dem Bereich der Fernsehkameras weggeschafft)... :P

Post by Goetz R. Schultz
und Verletze werden gleich von dem Ambualnce
Service ins KH verbracht.

Wenn möglich, ist das natürlich die allerbeste Lösung. Ein BHP dient
ja sowieso nur der schnellen zentralen Erstversorgung - nach Möglichkeit
nutzt man dazu dann gleich den RTW-Pulk. Nur hat man nicht immer gleich
soviele da bzw. nicht unbedingt den Platz dazu.

Post by Goetz R. Schultz
Wenn jmd. in der Notunterkunft behandlet wird
dann ist das auch kein Problem, da es Sporthallen mit einem
"grosszuegigen" San-Raum sind.

Ach, die stehen günstigerweise gleich da, wo was passiert? Praktisch!

Post by Goetz R. Schultz
Fuer Notfaelle stehen unsere 2 RTW bereit.

Na, dann. Dann hab' ich bei einem Zugunglück mit 400 Betroffenen keine
Sorgen mehr, dass ihr die alle gut versorgen könnt... :)

Post by Goetz R. Schultz

Post by Erich Kirchmayer
Im "echten Leben" verwendet die BF-M ihre beiden GRTW auch vorwiegend
als Aufenthalts- und Betreuungsraum bei Evakuierungen usw. Ein BHP 50
nur aus Bussen wäre allerdings "etwas" unrealistisch bzw. unpraktisch.

Ebend, ich vermute Ihr habt dann auch "Sammelstellen" wie Turnhallen o.ae.?

Als schneller Sammel-/Aufenthaltsraum sind die BF-Busse unschlagbar,
z.B. bei der Evakuierung eines verrauchten Wohnhauses. Die Betroffenen
sind an einer Stelle, gleich in der Nähe der Einsatzstelle (Nachthemd!)
und unter medizinischer Aufsicht, das Tox-Equipment (O2, Dexamethason
u.a.) ist im Bus dabei. Die schwerer Betroffenen bzw. nicht-Sitzfähigen
kommen natürlich in die RTW, aber bei einer Standard-Situation mit
ca. 10-40 Betroffenen pro Wohnhaus, denen es soweit ganz gut geht,
sind diese schnell alarmierbaren Busse mit 24h-Besetzung, Sondersignal,
BOS-Funk etc. eine absolut feine Sache.

Feste Sammelstellen sind eine Option, wenn vernünftig nutzbar. Dazu
gehört auch die Zugänglichkeit (sowohl räumlich als auch
organisatorisch). Und man hat natürlich das Problem, dass ein
Bürgermeister hinterher ggf. eine voll-renovierte Turnhalle zurück haben
will, weil der Einsatzleiter nicht vorher auf die Baufälligkeit der Bude
geachtet hat. "Morgen ist doch Schule!" habe ich auch schon gehört.
Durchaus ein zu beachtendes Argument!

Post by Goetz R. Schultz
Wo ist eigentlich der Sinn einen grossen Verbandsplatz aufzumachen, wenn
es "nur" um Evac geht?

Wer spricht davon?
Ein BHP ist eine taktische Möglichkeit, kein Allheilmittel (auch wenn
es bei mancher Katastrophenschutz-Übung den Anschein hat, es geht nicht
um lageangepasstes Arbeiten sondern rein um "Zelt aufbauen!!11!elf!").

Post by Goetz R. Schultz
Bei Unfaellen sehe ich es noch zu einem gewissen
Grad ein, um die "golden hour" einzuhalten.

Auch da ist ein BHP eigentlich eher Flaschenhals - besser wären gleich
ein 1:1-Verhältnis an geeigneten Transportmitteln. Nur ist das nicht
immer möglich (entweder nicht rechtzeitig angefordert oder aber die
Einsatzstelle ist nicht gut genug anfahrbar). Da spielt dann der BHP
seine organisatorischen Vorteile aus (wenn die Mannschaft das kann!).

Ein BHP kann natürlich auch vorsorglich aufgebaut werden, z.B. im
Rahmen einer Sicherheitsbereitstellung.

Servus,


Bernhard

[Goetz R. Schultz]

Post by Bernhard Nowotny

Post by Goetz R. Schultz

Post by Erich Kirchmayer

Post by Markus Machner
Bei den heutigen Klimakapriolen ist ein Zelt vielleicht nicht mehr
die erste Wahl, sondern vielleicht ein Pendelverkehr zu einem
befestigten Gebäude? Vielleicht lieber einen Bus kaufen, anstatt
einem Superschweren Zelt?

Haben wir ;-) max. 12x Liegend geht. Reell ist man mit 6x Liegend gut
bedient. Hauptgrund für die Anschaffung war allerdigns, dass wir
damit im SAN-D Perosnal sparen und schneller eine "Sanitätsstation"
errichten können (Bus hinfahren, Tür auf, fertig)

HMMM, was haben wir es gut. Fuer Evacs gibt es die staedt. Busse (werden
extra aus dem Depot geholt)

Die gibt es in München auch. Nur haben die GRTW der BF (bei dem von
Erichs Firma weiß ich es nicht) die nette Möglichkeit, dass sie 24h
besetzbar sind, an allen Sitzplätzen auch ein O2-Anschluss ist und sie
notfalls auch auf Liegeplätze umgerüstet werden können (in Einzelfällen
durchaus brauchbar, der ganze Bus als Liegendtransporter ist nur
eingeschränkt sinnvoll, aber hab' ich auch schon gesehen).
Das mach mal mit einem städtischen Linienbus...

Ich dachte eher an Personen die noch gehen koennen ...

Post by Bernhard Nowotny
Und bevor einer auf die Idee kommt: bei einer Übung am Flughafen München
hat man den Punkt "Liegendtransport" mit Rollfeldbussen ausprobiert -
aus medizinischer und sicherheitstechnischer Sicht grausam, aus Sicht
der Flughafenleitung ein spektakulärer Erfolg (klar: viele Verletzte
schnell aus dem Bereich der Fernsehkameras weggeschafft)... :P

Bei unser Flughafenuebeung sind soger welche "verlorengegangen" .... :-D

Post by Bernhard Nowotny

Post by Goetz R. Schultz
und Verletze werden gleich von dem Ambualnce
Service ins KH verbracht.

Wenn möglich, ist das natürlich die allerbeste Lösung. Ein BHP dient
ja sowieso nur der schnellen zentralen Erstversorgung - nach Möglichkeit
nutzt man dazu dann gleich den RTW-Pulk. Nur hat man nicht immer gleich
soviele da bzw. nicht unbedingt den Platz dazu.

Post by Goetz R. Schultz
Wenn jmd. in der Notunterkunft behandlet wird
dann ist das auch kein Problem, da es Sporthallen mit einem
"grosszuegigen" San-Raum sind.

Ach, die stehen günstigerweise gleich da, wo was passiert? Praktisch!

Fuer reine Evac's ja. Die liegen an zwei zentralen Punkten.

Post by Bernhard Nowotny

Post by Goetz R. Schultz
Fuer Notfaelle stehen unsere 2 RTW bereit.

Na, dann. Dann hab' ich bei einem Zugunglück mit 400 Betroffenen keine
Sorgen mehr, dass ihr die alle gut versorgen könnt... :)

Wenn alle 400 sofort behandelt werden muessen, gibt auch bei uns ein
Problem :-)
Ich muss dazu sagen das wir (d.h. StJohn Ambulance) da nur in zweiter
Reihe stehen. Erstmal wirft der NHS Trust alles rein und dann kommt die
Kavallerie.

Post by Bernhard Nowotny

Post by Goetz R. Schultz

Post by Erich Kirchmayer
Im "echten Leben" verwendet die BF-M ihre beiden GRTW auch vorwiegend
als Aufenthalts- und Betreuungsraum bei Evakuierungen usw. Ein BHP 50
nur aus Bussen wäre allerdings "etwas" unrealistisch bzw. unpraktisch.

Ebend, ich vermute Ihr habt dann auch "Sammelstellen" wie Turnhallen o.ae.?

Als schneller Sammel-/Aufenthaltsraum sind die BF-Busse unschlagbar,
z.B. bei der Evakuierung eines verrauchten Wohnhauses. Die Betroffenen
sind an einer Stelle, gleich in der Nähe der Einsatzstelle (Nachthemd!)
und unter medizinischer Aufsicht, das Tox-Equipment (O2, Dexamethason
u.a.) ist im Bus dabei. Die schwerer Betroffenen bzw. nicht-Sitzfähigen
kommen natürlich in die RTW, aber bei einer Standard-Situation mit
ca. 10-40 Betroffenen pro Wohnhaus, denen es soweit ganz gut geht,
sind diese schnell alarmierbaren Busse mit 24h-Besetzung, Sondersignal,
BOS-Funk etc. eine absolut feine Sache.

Hmmm, wir haben dafuer die OEPNV Busse... ohne SoSi aber Blackpool ist
ja auch nicht soooooo gross. Und fuer die Gehfaehigen (zur Zeit der
Aufnahme) geht es weil die ja nur in die Notunterkunft muessen. Bei
Intox vor Ort --> RD.

Post by Bernhard Nowotny
Feste Sammelstellen sind eine Option, wenn vernünftig nutzbar. Dazu
gehört auch die Zugänglichkeit (sowohl räumlich als auch
organisatorisch). Und man hat natürlich das Problem, dass ein
Bürgermeister hinterher ggf. eine voll-renovierte Turnhalle zurück haben
will, weil der Einsatzleiter nicht vorher auf die Baufälligkeit der Bude
geachtet hat. "Morgen ist doch Schule!" habe ich auch schon gehört.
Durchaus ein zu beachtendes Argument!

Hmmm, da hat sich hier noch keiner Beschwert. Wir hatten letzten Monat
so einen Fall, wo eine Evac lief, weil eine Garage gebrannt hat. Der
Buergermeister hat nur einen netten Dankesbrief geschickt :-)

Post by Bernhard Nowotny

Post by Goetz R. Schultz
Wo ist eigentlich der Sinn einen grossen Verbandsplatz aufzumachen, wenn
es "nur" um Evac geht?

Wer spricht davon?
Ein BHP ist eine taktische Möglichkeit, kein Allheilmittel (auch wenn
es bei mancher Katastrophenschutz-Übung den Anschein hat, es geht nicht
um lageangepasstes Arbeiten sondern rein um "Zelt aufbauen!!11!elf!").

Ich bin bei dem Thread etwas ins Straucheln gekommen ...<whistle>

Post by Bernhard Nowotny

Post by Goetz R. Schultz
Bei Unfaellen sehe ich es noch zu einem gewissen
Grad ein, um die "golden hour" einzuhalten.

Auch da ist ein BHP eigentlich eher Flaschenhals - besser wären gleich
ein 1:1-Verhältnis an geeigneten Transportmitteln. Nur ist das nicht
immer möglich (entweder nicht rechtzeitig angefordert oder aber die
Einsatzstelle ist nicht gut genug anfahrbar). Da spielt dann der BHP
seine organisatorischen Vorteile aus (wenn die Mannschaft das kann!).

Ja, und das ist unser Problem. Wir haben im Moment Nachwuchssorgen und
Fluktuation ...

Post by Bernhard Nowotny
Ein BHP kann natürlich auch vorsorglich aufgebaut werden, z.B. im
Rahmen einer Sicherheitsbereitstellung.

ACK.

Post by Bernhard Nowotny
Servus,
Bernhard

Cheers

Goetz

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Goetz R. Schultz

Post by Bernhard Nowotny
Die gibt es in München auch. Nur haben die GRTW der BF (bei dem von
Erichs Firma weiß ich es nicht) die nette Möglichkeit, dass sie 24h
besetzbar sind, an allen Sitzplätzen auch ein O2-Anschluss ist und
sie notfalls auch auf Liegeplätze umgerüstet werden können (in
Das mach mal mit einem städtischen Linienbus...

Ich dachte eher an Personen die noch gehen koennen ...

Auch für die ist es zumindest in München organisatorisch einfacher,
einen oder beide GRTW der BF einzusetzen. Wie Bernhard schon geschrieben
hat - die beiden GRTW sind 24/7 besetzt und einsatzklar.

Eine "Anmietung" bzw. Beschlagnahme(!) eines Busses des ÖPNV ist da ein
weitaus grösserer Verwaltungsakt, als mal eben 2 Fahrzeuge der BF zu
holen. Wo es keine GRTW gibt, mag es sinnvoll sein, sich entspr.
Kapazitäten durch Verträge mit Busunternehmern zu sichern.

Gruß

Erich

[Goetz R. Schultz]

Hi

Post by Erich Kirchmayer

Post by Goetz R. Schultz

Post by Bernhard Nowotny
Die gibt es in München auch. Nur haben die GRTW der BF (bei dem von
Erichs Firma weiß ich es nicht) die nette Möglichkeit, dass sie 24h
besetzbar sind, an allen Sitzplätzen auch ein O2-Anschluss ist und
sie notfalls auch auf Liegeplätze umgerüstet werden können (in
Das mach mal mit einem städtischen Linienbus...

Ich dachte eher an Personen die noch gehen koennen ...

Auch für die ist es zumindest in München organisatorisch einfacher,
einen oder beide GRTW der BF einzusetzen. Wie Bernhard schon geschrieben
hat - die beiden GRTW sind 24/7 besetzt und einsatzklar.

Ist auch so angekommen.

Post by Erich Kirchmayer
Eine "Anmietung" bzw. Beschlagnahme(!) eines Busses des ÖPNV ist da ein
weitaus grösserer Verwaltungsakt, als mal eben 2 Fahrzeuge der BF zu
holen. Wo es keine GRTW gibt, mag es sinnvoll sein, sich entspr.
Kapazitäten durch Verträge mit Busunternehmern zu sichern.

Leider haben wir das nicht - Das Groesste sind "16 Sitzer" vom
Amnulanzfahrdienst. Deshalb die Busse. Ist alles was bescheidener
hier... selbst einen Kran muss man privat "Beschlagnahmen" und mit
Pol-Begleitung anfahren, wenn mal die DL belegt ist oder 10t
ueberschritten werden.

Post by Erich Kirchmayer
Gruß
Erich

Cheers
Goetz

[Bernhard Nowotny]

Post by Goetz R. Schultz
Leider haben wir das nicht - Das Groesste sind "16 Sitzer" vom
Amnulanzfahrdienst. Deshalb die Busse. Ist alles was bescheidener
hier... selbst einen Kran muss man privat "Beschlagnahmen" und mit
Pol-Begleitung anfahren, wenn mal die DL belegt ist oder 10t
ueberschritten werden.

Wie? Ihr habt gar keine Nr.1?

SCNR,


Bernhard

[Goetz R. Schultz]

Post by Bernhard Nowotny

Post by Goetz R. Schultz
Leider haben wir das nicht - Das Groesste sind "16 Sitzer" vom
Amnulanzfahrdienst. Deshalb die Busse. Ist alles was bescheidener
hier... selbst einen Kran muss man privat "Beschlagnahmen" und mit
Pol-Begleitung anfahren, wenn mal die DL belegt ist oder 10t
ueberschritten werden.

Wie? Ihr habt gar keine Nr.1?

Doch, nennt sich Division-Superintendent, kann nur nix heben :-P

Post by Bernhard Nowotny
SCNR,
Bernhard

<smerk>

Goetz

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Goetz R. Schultz

Post by Erich Kirchmayer
Eine "Anmietung" bzw. Beschlagnahme(!) eines Busses des ÖPNV ist
da ein weitaus grösserer Verwaltungsakt, als mal eben 2 Fahrzeuge
der BF zu holen. Wo es keine GRTW gibt, mag es sinnvoll sein, sich
entspr. Kapazitäten durch Verträge mit Busunternehmern zu sichern.

Leider haben wir das nicht - Das Groesste sind "16 Sitzer" vom
Amnulanzfahrdienst.

Naja, ist ja auch schon mal was...

Post by Goetz R. Schultz
Deshalb die Busse. Ist alles was bescheidener
hier... selbst einen Kran muss man privat "Beschlagnahmen" und mit
Pol-Begleitung anfahren, wenn mal die DL belegt ist oder 10t
ueberschritten werden.

Das dürfte bei vielen FF´s hier nicht viel anders sein. Im Dunstkreis
von Grossstädten ist es etwas einfacher, dort gibt es meistens eine BF
mit Kran, doch auch der kann ggf. "zu klein" sein, jenachdem, was man
damit bergen will. (München hat auch "nur" KW50 - davon aber gleich
zwei) Muss Schwereres gehoben werden, müssen auch hier Privatunternehmer
beauftragt werden.


Gruß

Erich

[Martin Roerig-Dalgaard]

Hej!

Post by Erich Kirchmayer
Eine "Anmietung" bzw. Beschlagnahme(!) eines Busses des ÖPNV ist da ein
weitaus grösserer Verwaltungsakt, als mal eben 2 Fahrzeuge der BF zu
holen. Wo es keine GRTW gibt, mag es sinnvoll sein, sich entspr.
Kapazitäten durch Verträge mit Busunternehmern zu sichern.

Muss wohl so nicht sein. In Düsseldorf kam oft auch die Rheinbahn mit
Bussen wenns was zu evakuieren gab. Z.B. die Bewohner eines Mietshauses
im Winter wenns da brennt...

gruss
Martin

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Martin Roerig-Dalgaard

Post by Erich Kirchmayer
Eine "Anmietung" bzw. Beschlagnahme(!) eines Busses des ÖPNV ist
da ein weitaus grösserer Verwaltungsakt, als mal eben 2 Fahrzeuge
der BF zu holen. Wo es keine GRTW gibt, mag es sinnvoll sein, sich
entspr. Kapazitäten durch Verträge mit Busunternehmern zu sichern.

Muss wohl so nicht sein. In Düsseldorf kam oft auch die Rheinbahn mit
Bussen wenns was zu evakuieren gab. Z.B. die Bewohner eines
Mietshauses im Winter wenns da brennt...

Aber sowas ist i.d.R. vorher abgesprochen, d.h. es existieren
Abmachungen/Verträge mit Stadt/FW/RD und dem/den ÖPNV-Unternehmen. Kann
durchaus sein, dass sich die Rheinbahn dazu bereiterklärt hat, bei
Bedarf "x" Fahrzeuge zu stellen und evtl. anfallende Kosten und deren
Übernahme dafür schon vorab geklärt sind.

Gruß

Erich

[Martin Roerig-Dalgaard]

Hej!

Post by Erich Kirchmayer
Aber sowas ist i.d.R. vorher abgesprochen, d.h. es existieren
Abmachungen/Verträge mit Stadt/FW/RD und dem/den ÖPNV-Unternehmen. Kann
durchaus sein, dass sich die Rheinbahn dazu bereiterklärt hat, bei
Bedarf "x" Fahrzeuge zu stellen und evtl. anfallende Kosten und deren
Übernahme dafür schon vorab geklärt sind.

Da gehe ich schwer von aus. Da in Düsseldorf der FW eigene Bus nicht
immer kam. Ich denke mal das jede FW solch eine Vorplanung /
Vorabsprache gemacht haben sollte.

gruss
Martin

[R. Kieselmann]

Post by Markus Machner
Mittlerweile gibt es ja auch Tornados in Deutschland.

Mittlerweile? Gab es auch schon früher.
10. Juli 1968, Pforzheim.

Post by Markus Machner
Wenn jetzt wirklich ein Sturm kommt, hat mal jemand getestet, wie schnell
man ein Zelt wieder abgebaut bekommt, Equipment, Personal und Patienten
(Die Reihenfolge gehört moralisch andersherum, macht praktisch aber keinen
Sinn)

Die Aussage in den Klammern löst bei mir mal wieder viele "????" aus...

Grüße, René

[Henning Koch]

Post by R. Kieselmann

Post by Markus Machner
Mittlerweile gibt es ja auch Tornados in Deutschland.

Mittlerweile? Gab es auch schon früher.
10. Juli 1968, Pforzheim.

17. Juni 1932, Plettenberg...

[R. Kieselmann]

Post by Henning Koch

Post by R. Kieselmann
Mittlerweile? Gab es auch schon früher.
10. Juli 1968, Pforzheim.

17. Juni 1932, Plettenberg...

Für Interessierte:
http://www.tordach.org/de/

Grüßle, René

[Bernhard Nowotny]

Post by R. Kieselmann

Post by Henning Koch

Post by R. Kieselmann
10. Juli 1968, Pforzheim.

17. Juni 1932, Plettenberg...

http://www.tordach.org/de/

<zitat> "863 Tornadomeldungen seit dem Jahr 855" </zitat>

Ich weiß nicht, was mich mehr beeindruckt: die Zahl 863 oder die
Zahl 855...

Servus,


Bernhard

[Thomas Hochstein]

Post by Bernhard Nowotny
<zitat> "863 Tornadomeldungen seit dem Jahr 855" </zitat>
Ich weiß nicht, was mich mehr beeindruckt: die Zahl 863 oder die
Zahl 855...

Mich ganz klar letztere.

[Frank Scheffski]

Post by Henning Koch

Post by R. Kieselmann
Mittlerweile? Gab es auch schon früher.
10. Juli 1968, Pforzheim.

17. Juni 1932, Plettenberg...

Awatt,

solche Erscheiningen werden hierzulande schon seit ~500 Jahren
beschrieben.

http://www.tornadoliste.de/

Interessanterweise gab es sogar "hier um's Eck" mal einen F5-Tornado.
Allerdings schon 1800 ;-)

MfG

Frank

[Andreas Hirschberg]

Post by Bernhard Nowotny
7. Für den Notfall-/Schnelleinsatz (und/oder bei Genehmigung durch
den Besitzer) empfiehlt sich wohl also tatsächlich ein Bohrer.

Mit nem Bohrschrauber kannste dann gleich statt Heringe zu kloppen das
ganze in den Beton o.ä. schrauben - Problem gelöst. :-)

Nur so ne Idee,
Andi :-)

[Henning Koch]

Post by Bernhard Nowotny
7. Für den Notfall-/Schnelleinsatz (und/oder bei Genehmigung durch den
Besitzer) empfiehlt sich wohl also tatsächlich ein Bohrer.
Nachteil -> es gibt ein Loch in einer Schicht, die das ggf. nicht
so gut verträgt, wenn da Wasser reinläuft und im Winter friert.
Wie verfüllt man das wieder korrekt?
Gibt's andere Ideen? Wie löst ihr das Befestigungs-Problem im
Einsatz?

IIRC hat die BF-IS dafür ein Bolzenschussgerät auf dem AB-Rett.

[Andreas Bösch]

Hallo,

nen Klappspaten und reichlich leere Säcke, da geht notfalls auch
Mutterboden, Kieselsteine oder Gott weiß was rein. Nimmt kaum Platz weg und
ist schnell befüllt.

Notfalls Feuerwehr kommen lassen, wir können das mit den Säcken^^.

Andreas

[Ralph A. Schmid, DK5RAS]

Post by Bernhard Nowotny
7. Für den Notfall-/Schnelleinsatz (und/oder bei Genehmigung durch den
Besitzer) empfiehlt sich wohl also tatsächlich ein Bohrer.

Ja, genau so haben wir das gemacht, Akku-Hilti, Klebanker, und gut war
das. Nach Gebrauch die Schrauben der Klebanker bündig mit dem Boden
abgetrennt, und gut war das - Loch zu, ebene Fläche wiederhergestellt.

[Ingo zum Felde]

Post by Bernhard Nowotny
1. Platz geeignet auswählen. Am besten ist halt einfach ein
entsprechender Kiesplatz...

Even schlech geeignet, da hier keine Fahrtragen zu gebrauchen sind

Post by Bernhard Nowotny
2. Für den Schnelleinsatz auf der Straße o.ä.: eine Kante geeignet
auswählen

wenn möglich eine gute Sache

Post by Bernhard Nowotny
3. Fahrzeug(e) auf die Abspannleinen stellen

auch Möglich

Post by Bernhard Nowotny
4. Gewichte,

Ballast ist selten eine gute Idee
Aber die Nr. 1 hat ggf. noch eine TS über (Gewicht 160-200kg)

Post by Bernhard Nowotny
4. Sandsäcke (bei Gebrauch befüllen): Nachteil -> woher den Sand nehmen?
5. Wasserschläuche

Da hat die Nr. 1 die Lösung: Schläuche (1 B Gefüllt wiegt ca. 110kg) und
Wasser zum Füllen bringen die auch gleich mit.

Post by Bernhard Nowotny
6. Amtshilfe anfordern: die Nr. 1 im Katastrophenschutz hat ja
offensichtlich genug Leute und ist eh' für alles zuständig - also
warum nicht die Zelte durch Feuerwehr-Helfer halten lassen? :)

Das würde noch nicht einmal ich so anfordern

Post by Bernhard Nowotny
7. Für den Notfall-/Schnelleinsatz (und/oder bei Genehmigung durch den
Besitzer) empfiehlt sich wohl also tatsächlich ein Bohrer.

eben.

Gruß
Ingo

[Christian Schumacher]

Post by Ingo zum Felde

Post by Bernhard Nowotny
5. Wasserschläuche

Da hat die Nr. 1 die Lösung: Schläuche (1 B Gefüllt wiegt ca. 110kg) und
Wasser zum Füllen bringen die auch gleich mit.

Ja. Nur dumm, dass die vorne und hinten dann noch irgendwie verschlossen
werden müssen, soll das Wasser drinbleiben. Und so massig hat man dazu
geeignete Amaturen dann doch nicht.

[Manuel Schmidt]

Post by Christian Schumacher

Post by Ingo zum Felde

Post by Bernhard Nowotny
5. Wasserschläuche

Da hat die Nr. 1 die Lösung: Schläuche (1 B Gefüllt wiegt ca. 110kg) und
Wasser zum Füllen bringen die auch gleich mit.

Ja. Nur dumm, dass die vorne und hinten dann noch irgendwie verschlossen
werden müssen, soll das Wasser drinbleiben. Und so massig hat man dazu
geeignete Amaturen dann doch nicht.

Ausgehend von einer Ecke des Zelteinganges eine B-Leitumg um's Zelt und
wieder zurück (damit der Eingang frei bleibt.
Auf ein Ende eine Blindkupplung (die vermutlich zu beschaffen ist ansonsten
muss man im Einsatzfall eine mit geeignetem Werkzeug von der Kette der FP
trennen).


Grüße


Manuel

[Ingo zum Felde]

Post by Christian Schumacher
Ja. Nur dumm, dass die vorne und hinten dann noch irgendwie verschlossen
werden müssen, soll das Wasser drinbleiben. Und so massig hat man dazu
geeignete Amaturen dann doch nicht.

BM + Verteiler ? Wo ist das Problem?

Gruß
Ingo

[Christian Schumacher]

Post by Ingo zum Felde

Post by Christian Schumacher
Ja. Nur dumm, dass die vorne und hinten dann noch irgendwie verschlossen
werden müssen, soll das Wasser drinbleiben. Und so massig hat man dazu
geeignete Amaturen dann doch nicht.

BM + Verteiler ? Wo ist das Problem?

Zum einen wirst Du die FW ja kaum exklusiv dafür da haben, mit ihrem
Material für eine Sicherung des Zeltes zu sorgen. Da gibt's ja hin und
wieder so ursächliche Ereignisse, warum man überhaupt da ist.
Nicht selten sind das eben Brände. Zumindest bei Großbränden kannst Du
dann lange suchen, bis Du einen übrigen Verteiler für sowas hast.
Z.B. sind auf einem LF10/6 nach Norm nur ein Verteiler und ein BM-Rohr
drauf.

[Bernhard Nowotny]

Post by Christian Schumacher

Post by Ingo zum Felde

Post by Christian Schumacher
Ja. Nur dumm, dass die vorne und hinten dann noch irgendwie verschlossen
werden müssen, soll das Wasser drinbleiben. Und so massig hat man dazu
geeignete Amaturen dann doch nicht.

BM + Verteiler ? Wo ist das Problem?

Zum einen wirst Du die FW ja kaum exklusiv dafür da haben, mit ihrem
Material für eine Sicherung des Zeltes zu sorgen. Da gibt's ja hin und
wieder so ursächliche Ereignisse, warum man überhaupt da ist.
Nicht selten sind das eben Brände. Zumindest bei Großbränden kannst Du
dann lange suchen, bis Du einen übrigen Verteiler für sowas hast.
Z.B. sind auf einem LF10/6 nach Norm nur ein Verteiler und ein BM-Rohr
drauf.

Das Material zum Zeltbefestigen an sich würd' ich auch lieber beim
Zelt mitführen. Nur für's Wasser kann man dann bei den Kollegen
abzapfen gehen, falls der eigene Standhydrant nicht ausreicht (weil
weit und breit kein Hydrantenloch ist o.ä.).

Servus,


Bernhard

[Henning Koch]

Post by Bernhard Nowotny

Post by Christian Schumacher

Post by Ingo zum Felde

Post by Christian Schumacher
Ja. Nur dumm, dass die vorne und hinten dann noch irgendwie verschlossen
werden müssen, soll das Wasser drinbleiben. Und so massig hat man dazu
geeignete Amaturen dann doch nicht.

BM + Verteiler ? Wo ist das Problem?

Zum einen wirst Du die FW ja kaum exklusiv dafür da haben, mit ihrem
Material für eine Sicherung des Zeltes zu sorgen. Da gibt's ja hin und
wieder so ursächliche Ereignisse, warum man überhaupt da ist.
Nicht selten sind das eben Brände. Zumindest bei Großbränden kannst Du
dann lange suchen, bis Du einen übrigen Verteiler für sowas hast.
Z.B. sind auf einem LF10/6 nach Norm nur ein Verteiler und ein BM-Rohr
drauf.

Das Material zum Zeltbefestigen an sich würd' ich auch lieber beim
Zelt mitführen. Nur für's Wasser kann man dann bei den Kollegen
abzapfen gehen, falls der eigene Standhydrant nicht ausreicht (weil
weit und breit kein Hydrantenloch ist o.ä.).

klingt sinnvoll.

Also einen B-Schlauch in passender Länge, eine Blindkupplung und ein
B-Kugelventil (ggf. noch mit abnehmbarem Griff, damit es nicht
ungewollt oder böswillig geöffnet wird) zum Zeltzubehör packen.

Kostenpunkt IMO unter 200 EUR, man muss ja keine High-End-Qualität
kaufen...

[Christian Schumacher]

Post by Henning Koch
Also einen B-Schlauch in passender Länge, eine Blindkupplung und ein
B-Kugelventil (ggf. noch mit abnehmbarem Griff, damit es nicht
ungewollt oder böswillig geöffnet wird) zum Zeltzubehör packen.
Kostenpunkt IMO unter 200 EUR, man muss ja keine High-End-Qualität
kaufen...

Im Prinzip tut's da vielleicht auch ein geflickter ausgemusterter
Schlauch. Er muss ja keinem Prüfdruck mehr standhalten, es reicht, wenn
er gefüllt dicht hält.

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Christian Schumacher

Post by Henning Koch
Also einen B-Schlauch in passender Länge, eine Blindkupplung und
ein B-Kugelventil (ggf. noch mit abnehmbarem Griff, damit es nicht
ungewollt oder böswillig geöffnet wird) zum Zeltzubehör packen.

Im Prinzip tut's da vielleicht auch ein geflickter ausgemusterter
Schlauch. Er muss ja keinem Prüfdruck mehr standhalten, es reicht,
wenn er gefüllt dicht hält.

Und zum Verschliessen tut´s (weil ausser dem Eigengewicht des Wassers
kein Druck anliegt) auch eine Art "überdimensionale Nabelklemme"
(zwei Leisten aus Metall oder Hartholz, zwei Schrauben, fertig)

Allerdings verteilen Schläuche ihr Gewicht auf eine relativ grosse
Fläche, das kann vielleicht garnicht so erwünscht sein...

Gruß

Erich

[Markus Machner]

Post by Christian Schumacher
Zumindest bei Großbränden kannst Du
dann lange suchen, bis Du einen übrigen Verteiler für sowas hast.

Hmm, KatS LF16(12 oder TS) haben Doppelausstattung und man fragt sich eh,
wofür die aufgeprotzten B-Schlauch-Haspeln gut sein sollen, die man immer
erst mühsam abprotzen muß und ohnehin zur Seite stellt. Im Normalfall
braucht die kein Mensch, und der Unterhalt kostet richtig Geld.

Man könnte also einen Ring um das Zelt legen, den zusätzlichen Verteiler zum
befüllen benutzen. Das würde etwa eine Tonne auf die Waage bringen. Daran
könnte man sicherlich ein Zelt befestigen.

Was macht mich aber nun sicher, wenn das Zelt befestigt ist, daß der Sturm
das nicht zusammenkloppt. Ein Sturm- und Regenfestes Zelt aufzubauen,
erinnert an einen Hausbau und braucht min. einen LKW mit Material (Armdicke
Holzstangen, mit Alurohren kommt man da nicht weit, die kloppt ein Sturm
sofort zusammen) und eine extra Bedienmannschaft.

Genau dafür wurden doch die aufblasbaren Zelte erfunden, am Boden verankern,
fertig, keine Sorge mehr, das das ganze zusammenbricht.

(Wofür braucht eine DL eine B-Haspel und hat nochmal die komplette
Ausstattung eines LF, dazu eine Staffelkabine? Die Zeiten, wo das Ding
wohlmöglich alleine losfahren muß (Katastrophe = Krieg), sind doch
angeblich vorbei)

Gruß,
Markus

[Guido Lobermann]

Post by Markus Machner
KatS LF16(12 oder TS) haben Doppelausstattung und man fragt sich eh,
wofür die aufgeprotzten B-Schlauch-Haspeln gut sein sollen, die man immer
erst mühsam abprotzen muß und ohnehin zur Seite stellt. Im Normalfall
braucht die kein Mensch, und der Unterhalt kostet richtig Geld.

Was kostet da richtig Geld?

Die B-Haspel ist bei längeren Strecken zum Hydranten oder Verteiler
sinnvoll, da das Verlegen von Rollschläuchen die Entwicklung des
Einsatzes verzögert. Bei einer längeren Verteilerstrecke und einem
zugeparkten Hydranten wird's auch mit den Rollschläuchen auf dem LF
16/12 etwas knapp (LF 16-TS hat übrigens keine B-Haspel).

[Bernd Waterkamp]

Post by Ingo zum Felde
Aber die Nr. 1

BTW: Mir fällt dazu gerade spontan Startrek NG ein. "Nr. 1" ist doch
auch immer nur der Möchtegern-Chef, der für die komplizierten Fälle an
seinen Captain übergeben muss. Passt irgendwie. :-)

Gruß
Bernd

[Markus Machner]

Post by Bernd Waterkamp

Post by Ingo zum Felde
Aber die Nr. 1

BTW: Mir fällt dazu gerade spontan Startrek NG ein. "Nr. 1" ist doch
auch immer nur der Möchtegern-Chef, der für die komplizierten Fälle an
seinen Captain übergeben muss. Passt irgendwie. :-)

Wenn er dazu noch 110kg hat...

Gruß,
Markus

[Bernhard Nowotny]

Post by Markus Machner

Post by Bernd Waterkamp

Post by Ingo zum Felde
Aber die Nr. 1

BTW: Mir fällt dazu gerade spontan Startrek NG ein. "Nr. 1" ist doch
auch immer nur der Möchtegern-Chef, der für die komplizierten Fälle an
seinen Captain übergeben muss. Passt irgendwie. :-)

Wenn er dazu noch 110kg hat...

Du meinst, zum an das Zelt hängen?

Servus,


Bernhard

[Markus Machner]

Post by Bernhard Nowotny

Post by Markus Machner

Post by Bernd Waterkamp

Post by Ingo zum Felde
Aber die Nr. 1

BTW: Mir fällt dazu gerade spontan Startrek NG ein. "Nr. 1" ist doch
auch immer nur der Möchtegern-Chef, der für die komplizierten Fälle an
seinen Captain übergeben muss. Passt irgendwie. :-)

Wenn er dazu noch 110kg hat...

Du meinst, zum an das Zelt hängen?

Kennst Du da niemanden, der da passt? Der bringt sogar seinen eigenen
Dienstwa(a)gen mit, den müßt ihr nicht mal verlasten.

Es gibt soviele (ge)wichtige Personen, für irgendwas müssen die doch gut
sein?

Gruß,
Markus

[Bernhard Nowotny]

Post by Markus Machner

Post by Bernhard Nowotny

Post by Markus Machner

Post by Bernd Waterkamp
BTW: Mir fällt dazu gerade spontan Startrek NG ein. "Nr. 1" ist doch
auch immer nur der Möchtegern-Chef, der für die komplizierten Fälle an
seinen Captain übergeben muss. Passt irgendwie. :-)

Wenn er dazu noch 110kg hat...

Du meinst, zum an das Zelt hängen?

Kennst Du da niemanden, der da passt? Der bringt sogar seinen eigenen
Dienstwa(a)gen mit, den müßt ihr nicht mal verlasten.

Die unsrige Nr. Ober-1 nicht, für den müsste man bei starkem Sturm evtl.
sogar eine eigene Befestigung vorhalten.

Post by Markus Machner
Es gibt soviele (ge)wichtige Personen, für irgendwas müssen die doch gut
sein?

Der wirklich geeignete hier vor Ort ist vor einiger Zeit ausgestiegen
(aus Protest gegen den Gemeinderat, war stv. Kommandant, seine Klamotten
waren Spezialanfertigungen, die danach niemand mehr brauchen konnte -
ich glaube, die haben dann das neue Schlauchboot aus dessen Hose
gefertigt... :).

Servus,


Bernhard

[Goetz R. Schultz]

Hi,

Post by Bernhard Nowotny
Dass das unbefestigte Aufstellen von Zelten eine schlechte Idee
ist, dürfte unstrittig sein.
Nur: wie macht man die fest, wenn man nicht einfach mal einen Hering in
das Kiesbett oder die Grasnarbe schlagen kann? Z.B. weil der Aufstell-
ort auf Teer oder Beton ist?

[...]

Post by Bernhard Nowotny
4. Gewichte, z.B. Schienenstücke oder Baustellenschildhalterungen.
Nachteil -> muss man irgendwo auch mitnehmen und die Gewichtsreserven
der üblichen Arzttruppkraftwagen oder San-Anhänger sind meist doch
eher schon mit negativem Vorzeichen behaftet.
Gibt's andere Ideen? Wie löst ihr das Befestigungs-Problem im
Einsatz?

Wir haben fuer unsere Airshelter (Luftzelte, mit Platz fuer 8 Betten
jedoch nur 4 im Regeleinsatz) die o.a. Gewichte. Die Betten sind
Disc-O-Beds (brandneu hier in Lancashire). Das Ganze ist mit 2
Rolltragen, 2 Rollstuehlen und anderen Kleinigkeiten (Generator) auf nem
einachsigem Anhaenger verstaut.Fuer unseren Einsatzbedarf (bis zu 30K
Personen) passt das.
Das Zelt wird mit 6 Bloecken gesichert. Bisher ist alles gut gegangen,
obwohl wir an der windigen Irischen See liegen.

Post by Bernhard Nowotny
Servus,
Bernhard

Cheers
Goetz