Die Polizei rät: Türen abschließen - Und die Feuerwehr?

[Bernhard Nowotny]

Lars Zerpich wrote:
[Tür zusperren?]

Danke für Informationen.

Es gibt keine einfache Lösung.

Für den Rettungsdienst ist das in den meisten Fällen kein
Problem, wenn ein Notruf abgegeben werden konnte, ist in der
Regel ja derjenige auch da, um die Haustür zu öffnen. Fälle
kann man natürlich immer konstruieren, aber ich bin noch
überall rechtzeitig reingekommen.

Das Hauptproblem dürfte der versperrte Fluchtweg für die
Hausbewohner sein.

Sinnvoll wäre da ein nur von innen zu öffnender Fluchttür-
Mechanismus (gibt es, kostet halt Geld).

Dabei zu Bedenken: Einbrecher nehmen selten die Haustür, lieber
die Terassentüren oder ebenerdige Fenster - und das am hellen Tag.
Einem richtigen Profi macht das normale zugeschlossene Haustür-
schloss sowieso keine Probleme. Mit der abgeschlossenen gemeinsamen
Haustür wird halt nur sonstiges Gesocks vom Herumlümmeln im
Keller und Hausflur vielleicht etwas abgehalten.

Das Thema hatten wir hier aber schon mal. Folgende Threads
enthalten die Argumente:
http://tinyurl.com/j03l
http://tinyurl.com/j03t

Der kreativste Vorschlag damals war, einen Metalldetektor
zu installieren, der die Tür freigibt, wenn in ca. 1,80m
Höhe der Feuerwehrhelm erkannt wird... [1] :)

Alternative: Blaulichtsensor, auf die übliche Blitzfrequenz
kalibriert. :)

Wenn ich mich nicht irre, läuft gerade auch ein Thread auf
einer der de.soc.recht.*-Gruppen.

Es wäre interessant, mal die kriminalpolizeilichen Beratungs-
stellen auf diesen Widerspruch aufmerksam zu machen und zu
hören, was die dann sagen...

Servus,


Bernhard

[1] von Erich...Ehre, wem Ehre gebührt!

[Simon Schaeberle]

Guten Morgen Lars,

seit längerer Zeit missfällt mir die Gewohnheit, dass Haustüren

nachts >verschlossen werden, teilweise ist dies in Mietshäusern durch
die >Wohnungsgesellschaften sogar vorgeschrieben.
Leider ist das in vielen Mietshäusern der Regelfall, was mir auch
missfällt.

Ich wüsste mal gerne, ob es da auch kritische Untersuchungen drüber

gibt, die >dieses Vorgehen in Frage stellen, oder gar Empfehlungen der
Feuerwehren, die >Türen nicht zuzuschließen. Gibt es
Argumentationshilfen (Merkblatt o.ä.), die >man anbringen könnte?
Ob es Untersuchungen, oder Empfehlungen gibt kann ich Dir nicht sagen.
Für Dein Bundesland zuständige Landesbauordnung (mit den dazugehörigen
Ausführungsvorschriften) sollte aber eine Regelung enthalten, die
besagt das die Türen zum Fluchtweg und Rettungsweg gehören und ohne
Schlüssel von Innen zu öffnen sein _müssen_.
siehe
http://www.feuertrutz.de/BauCD/Badenw/5a58b69.htm
Absatz 5

Wie steht ihr zu diesem Thema, sind meine Bedenken berechtigt?

Ich denke auf jeden Fall sind deine Bedenken berechtigt.

Gruss
Simon Schäberle

[Jörg Fritzsche]

"Simon Schaeberle" <***@planet-interkom.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@posting.google.com...

[snip]

Post by Simon Schaeberle
Ob es Untersuchungen, oder Empfehlungen gibt kann ich Dir nicht sagen.
Für Dein Bundesland zuständige Landesbauordnung (mit den dazugehörigen
Ausführungsvorschriften) sollte aber eine Regelung enthalten, die
besagt das die Türen zum Fluchtweg und Rettungsweg gehören und ohne
Schlüssel von Innen zu öffnen sein _müssen_.
siehe
http://www.feuertrutz.de/BauCD/Badenw/5a58b69.htm
Absatz 5

Betrifft das nicht nur öffentliche Gebäude?

MfG,
Jörg

[Dirk Schneider]

Post by Bernhard Nowotny
Das Thema hatten wir hier aber schon mal. Folgende Threads
http://tinyurl.com/j03l
http://tinyurl.com/j03t

Ich bin mir i.d.Z. relativ sicher, hierzugruppe mal einen Link
gefunden zu haben, wo man eine PDF-Datei einer Feuerwehr
(-Organisation?) herunterladen konnte, die sich genau damit
beschäftigte.

Gruß Dirk.

[Thomas Hochstein]

Post by Bernhard Nowotny
Für den Rettungsdienst ist das in den meisten Fällen kein
Problem, wenn ein Notruf abgegeben werden konnte, ist in der
Regel ja derjenige auch da, um die Haustür zu öffnen.

Hochhaus (naja, 10 Stockwerke oder so), Tür unten abgeschlossen. Nach
dem Klingeln hat es *sehr* lange gedauert ... (Gut, war vorhersehbarer
Weise kein echter Notfall, aber wenn? Und ob es dann
beschleunigungsmäßig was gebracht hätte, das ganze Haus per "flacher
Hand auf Klingelknöpfen" aufzuwecken, daran hätte ich mitten in der
Nacht doch Zweifel.)

Und im ärztlichen Notfalldienst hatte ich mehr als einmal das
Erlebnis, das $ältere_Dame oben am Fenster steht und - weil sie nicht
mehr so gut zu Fuß sei - den Schlüssel runterwirft. *g*

Will sagen: nicht immer geht das schnell, und nicht immer ist der
Notrufende auch noch mobil genug, x Treppen herunterzulaufen, um zu
öffnen (jedoch sehr wohl in der Lage, sich in der Wohnung zu bewegen
und da ggf. einen Drücker zu betätigen). Und wenn Meldender !=
Patient, dann muss letzterer dafür alleingelassen werden, das ist auch
nicht wirklich günstig.

-thh

[Markus Schlosser]

Will ich Dich sehen wenn Du morgens um 03.00 Uhr aus dem Schlaf
geklingelt wirst, weil Dein alleinlebender Hochhausnachbar (nebenan,
oben, unten), der auf dem weg zur Frühschicht ist, sich nach dem
Duschen den Unterschenkel gebrochen hat, und gerade noch zum Telefon
und zum Türöffner gekommen ist, aber nicht die 3 Stockwerke runter um
die Aussentüre aufzuschliessen. Na dann viel Spass wenn bei Dir der
Disponent anruft (Wobei Du wahrscheinlich die Türe aufschliessen
würdest, aber alle 99,1% die nicht im RD-Bereich tätig sind/waren nur
den Disponenten beschimpfen und dann weiterschlafen würden).

... was eine klare unterlassene Hilfeleistung und somit strafbar wäre.


CU - Markus

[Michael Schalkalwies]

aber alle 99,1% die nicht im RD-Bereich tätig sind/waren nur
den Disponenten beschimpfen und dann weiterschlafen würden).

Was ich nicht wirklich glaube. Ich habe in Bezug auf Hilfsbereitschaft in
aller Regel wesentlich bessere Erfahrungen gemacht.

Gruss... Michael

[Erich Kirchmayer]

Hi,

um die Aussentüre aufzuschliessen. Na dann viel Spass wenn bei Dir
der Disponent anruft (Wobei Du wahrscheinlich die Türe aufschliessen
würdest, aber alle 99,1% die nicht im RD-Bereich tätig sind/waren
nur den Disponenten beschimpfen und dann weiterschlafen würden).

Du redest vmtl. von der anonymen Hochhaussiedlung (und bekommst
durchaus Recht, daß sich da mancher überhaupt nicht angesprochen
fühlen wird), ich rede von schnuckligen kleinen Städten und Dörfern,
wo das sogar ganz ohne Calgon(?) mit dem Nachbarn klappt.
Ist zumindest ein gangbarer Weg, um größeren (mglw. schadbehaftetem)
Aufwand zu vermeiden.

Trotzdem leistet es der Unsitte, Haustüren von Mehrparteienhäusern
abzusperren nur noch Vorschub. Was ist denn, wenn selbst in der
"schnuckeligen Kleinstadt" alle anderen 3-6 Mieter im Urlaub sind und
der verbleibende "gesunde" Mieter Nr. 2 gerade telefoniert, sein Telefon
nicht klingeln hört oder sonstwie nix mitbekommt?

Eigentlich müssten FW bzw. RD bei jedem Einsatz, bei dem die Haustüre
versperrt ist mit "Rrrumms" eindringen. Das macht man ein paarmal und
schon sperrt keiner mehr ab ;-) (zumal dann auch der Beweis angetreten
ist, dass eine versperrte Türe kein "sooo" grosses Hindernis ist, wenn
jemand _wirklich_ ins Haus will.....)

Gruß

Erich

[Joerg Szepan]

Post by Erich Kirchmayer
Eigentlich müssten FW bzw. RD bei jedem Einsatz, bei dem die Haustüre
versperrt ist mit "Rrrumms" eindringen. Das macht man ein paarmal und
schon sperrt keiner mehr ab ;-) (zumal dann auch der Beweis
angetreten ist, dass eine versperrte Türe kein "sooo" grosses
Hindernis ist, wenn jemand _wirklich_ ins Haus will.....)

Das machst Du aber nur solange wie Geld in der Stadtkasse ist.
Bezahlen wird nachher wohl immer die entsprechende FW oder HiOrg den
Aufbruch.

[Simon Schaeberle]

Du redest vmtl. von der anonymen Hochhaussiedlung (und bekommst
durchaus Recht, da sich da mancher berhaupt nicht angesprochen
f hlen wird), ich rede von schnuckligen kleinen St dten und
D rfern, wo das sogar ganz ohne Calgon(?) mit dem Nachbarn klappt.

Richtig, kenn ich aus dem Hochhaus (ca. 16 Parteien) wo ein guter
Bekannter von mir wohnt. Da klappt das auch. Nur aus meiner Erfahrung
in der "Kleinstadt Heilbronn" (EW=ca.120K), da ist es mit der
Hilfsbereitschaft in solchen Wohnblöcken nicht weit her. Z.b. Wir mit
RTW zu einem Hochhaus, weil der Schlüssel für die Aufzugserweiterung
nicht zufinden ist (KTW-Transport). Mächtig was los im Haus, viele
wurden befragt, und als dann die Drehleiter in Position war, kam einer
aus seiner Wohnung mit dem (Ersatz)schlüssel. Ich kann euch nicht
sagen ob man Ihn vorher schon mal befragt hatte.
Was ich aber vile eher glaube das der Gestzgeber mit dieser Verordnung
verhindern will, ist das sich wenn es zu einer möglichen
Paniksituation im Haus kommt (Feuer im Keller, ...), dass das Haus so
schnell wie möglich verlassen werden kann ohne dass es zu
Verzögerungen kommt, die dann die Panki vollständig ausbrechen lassen.

Gruss
Simon Schäberle

[Guido Gabriel]

Post by Bernhard Nowotny
Der kreativste Vorschlag damals war, einen Metalldetektor
zu installieren, der die Tür freigibt, wenn in ca. 1,80m
Höhe der Feuerwehrhelm erkannt wird... [1] :)
Alternative: Blaulichtsensor, auf die übliche Blitzfrequenz
kalibriert. :)

Abgesehen davon, dass die Vorschläge nicht ernst gemeint waren... Problem ist
ja nicht in erster Linie der Zutritt der Feuerwehr zum Haus, sondern die
Flucht der Hausbewohner, und zwar möglichst noch vor dem Eintreffen der
Feuerwehr.

Guido

[Bernhard Nowotny]

[kreative Vorschläge aus einem anderen Thread]
Abgesehen davon, dass die Vorschläge nicht ernst gemeint waren...
Problem ist ja nicht in erster Linie der Zutritt der Feuerwehr zum
Haus, sondern die Flucht der Hausbewohner, und zwar möglichst noch
vor dem Eintreffen der Feuerwehr.

Was ich mit
"Das Hauptproblem dürfte der versperrte Fluchtweg für die
Hausbewohner sein"
ausdrücken wollte und mit
"Sinnvoll wäre da ein nur von innen zu öffnender Fluchttür-
Mechanismus (gibt es, kostet halt Geld)",
dem IMHO einzig sinnvollen Lösungsvorschlag erschlagen habe.

Und der war ernstgemeint.

Servus,


Bernhard

[Guido Gabriel]

Post by Bernhard Nowotny
"Sinnvoll wäre da ein nur von innen zu öffnender Fluchttür-
Mechanismus (gibt es, kostet halt Geld)",
dem IMHO einzig sinnvollen Lösungsvorschlag erschlagen habe.
Und der war ernstgemeint.

Und kostet überhaupt kein Geld! Man muss die Haustür nur einfach nicht
abschließen. Eine Klinke, die man jeden Tag benutzt, findet man auch noch im
verrauchten Treppenhaus.

Guido

[Bernhard Nowotny]

Post by Guido Gabriel

Post by Bernhard Nowotny
"Sinnvoll wäre da ein nur von innen zu öffnender Fluchttür-
Mechanismus (gibt es, kostet halt Geld)",
dem IMHO einzig sinnvollen Lösungsvorschlag erschlagen habe.

Und kostet überhaupt kein Geld! Man muss die Haustür nur einfach
nicht abschließen. Eine Klinke, die man jeden Tag benutzt, findet
man auch noch im verrauchten Treppenhaus.

Theoretisch ja, allerdings war genau die _verschlossene_
Haustür Ausgangsbedingung im Originalposting.

Guido, Thema verfehlt... :)


B.

[Guido Gabriel]

Post by Bernhard Nowotny

Post by Guido Gabriel

Post by Bernhard Nowotny
"Sinnvoll wäre da ein nur von innen zu öffnender Fluchttür-
Mechanismus (gibt es, kostet halt Geld)",
dem IMHO einzig sinnvollen Lösungsvorschlag erschlagen habe.

Und kostet überhaupt kein Geld! Man muss die Haustür nur einfach
nicht abschließen. Eine Klinke, die man jeden Tag benutzt, findet
man auch noch im verrauchten Treppenhaus.

Theoretisch ja, allerdings war genau die _verschlossene_
Haustür Ausgangsbedingung im Originalposting.

Eben!! Und dann endet der Thread darin, dass jemand meint, um das Problem
"verschlossene Haustür" zu lösen (denn das war das Thema) müßte man viel Geld
ausgeben. Und genau das ist Unsinn, man muss sie einfach nur nicht
abschließen.

Guido

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Guido Gabriel
Eben!! Und dann endet der Thread darin, dass jemand meint, um das
Problem "verschlossene Haustür" zu lösen (denn das war das Thema)
müßte man viel Geld ausgeben. Und genau das ist Unsinn, man muss
sie einfach nur nicht abschließen.

Der "jemand" war ich. Der Problemkomplex "Haustüre verschließen
und trotzdem im Notfall rauskommen" ist mit "nicht abschließen"
aber nicht zu bereinigen.

Eben - sonst gäbe es das Problem ja garnicht ;-)

Die bösen Buben kommen dann ja auch
wieder einfacher rein, die Akzeptanz dieser "Lösung" ist beim
Hauswirt wohl genau nicht vorhanden.

Die $bösen Buben kommen (bei vernünftigen Haustüren!) vorwiegend dann
einfacher rein, wenn die Hausbewohner bei jedem Klingeln bedenkenlos den
el. Türöffner betätigen ohne sich darum zu kümmern, wer denn da ins Haus
(und nicht zu ihnen!) wollte.

Wie einfach die bösen Buben reinkommen, ist zwar ebenfalls
diskussionswürdig, aber dem Thema entkommt man in der Praxis
wohl nur, wenn sich entweder alle Beteiligten zum Nicht-
Abschließen entscheiden (und hier wird wohl der Hauswirt das
entscheidende Wort dagegen sprechen)

Bleibt offen, ob ein Hauseigentümer eines Mehrparteienhauses überhaupt
anordnen darf, dass Fluchtwege versperrt sein müssen.... Und da fehlt es
scheibar an klaren und eindeutigen Regelungen. In öff. Gebäuden ist dies
(ohne Nottüröffnung ("Panikschloss" etc.) usw.) verboten, ein
konsequenter VB sperrt das gesamte Gebäude für die Nutzung, wenn die
Fluchtwege nicht offengehalten werden.
So einfach könnte es auch in einem Mietshaus gehandhabt werden.
Fluchtweg zu = Alle Bewohner raus, das Brandschutzbestimmungen nicht
eingehalten sind. Es dauert dann vermutlich keine 5 Minuten und die Tür
ist NIE wieder zugesperrt (jedenfalls nicht ohne "Panikschloss" etc.)
Nur müssten dazu eben erst entsprechende Regelungen her und auch der VB
müsste sich dann intensiv um sowas kümmern.

Mit "gut zureden" mag man ja oft was erreichen, aber manchmal eben auch
nicht - da helfen dann nur Gesetze und eine harte Durchführung
derselben.

Gruß

Erich

[Guido Gabriel]

Post by Erich Kirchmayer
Die $bösen Buben kommen (bei vernünftigen Haustüren!) vorwiegend dann
einfacher rein, wenn die Hausbewohner bei jedem Klingeln bedenkenlos den
el. Türöffner betätigen ohne sich darum zu kümmern, wer denn da ins Haus
(und nicht zu ihnen!) wollte.

Schlechtes Argument ;-)
Genau dagegen hilft abschliessen. Dann muss man runterlaufen um die Tür zu
öffnen und dann wird man sich schon darum kümmern, wer da ins Haus will.

Guido

[Guido Gabriel]

Wie einfach die bösen Buben reinkommen, ist zwar ebenfalls
diskussionswürdig, aber dem Thema entkommt man in der Praxis
wohl nur, wenn sich entweder alle Beteiligten zum Nicht-
Abschließen entscheiden (und hier wird wohl der Hauswirt das
entscheidende Wort dagegen sprechen) oder eben eine technische
Lösung einbauen, die angemessen Einbruchsicher ist und trotzdem
eine eine einfache Fluchtmöglichkeit lässt. Mit Hinweis auf
die Gefahren im Brandfall müsste diese Investition begründbar
sein.

Dieser Umbau aber ist teuer, und löst nur das eine Problem, nämlich die Flucht
im Brandfall. Er löst aber nicht das Reinkommen von
Rettungsdienst/Feuerwehr/Polizei.

Umbauten wird man hier nicht durchsetzen können, es gibt ja Hunderttausende
von Haustüren. Interessanter wäre eine DIN-Norm für neue Haustüren, bei der
klar ist, dass sie sich auch im "abgeschlossenen" Zustand immer durch den
Türdrücker öffnen lassen muss. Eine Idee wäre z. B.: Halbzylinder, kein
Sperrriegel, aber dafür mehrere Zuhaltungen, die bei zufallen einschnappen und
alle gemeinsam mit dem Türdrücker elektrisch entriegelt werden (und natürlich
auch mit der Klinke). Ist bestimmt sicherer als die bisherigen Haustüren und
auf Seiten der Türe kaum teurer.

Guido

[Bernhard Nowotny]

Post by Guido Gabriel
Dieser Umbau aber ist teuer, und löst nur das eine Problem, nämlich
die Flucht im Brandfall. Er löst aber nicht das Reinkommen von
Rettungsdienst/Feuerwehr/Polizei.

Bitte lies Dir dochmal meine erste Antwort zum OP durch.
Da steht im ersten Satz meine Meinung und Antwort auf deine
Aussage drin, ich will hier nicht im Kreis diskutieren.

[Sebastian Posner]

Bernhard Nowotny meinte kundzutun:

[Automat. Türöffnung bei FW-Eintreffen]

Post by Bernhard Nowotny
Der kreativste Vorschlag damals war, einen Metalldetektor
zu installieren, der die Tür freigibt, wenn in ca. 1,80m
Höhe der Feuerwehrhelm erkannt wird... [1] :)

Geht in die Hose. Nach aktueller Lage sind zumindest in Hessen
Neubeschaffungen von Metallhelmen nicht gestattet.

Post by Bernhard Nowotny
Alternative: Blaulichtsensor, auf die übliche Blitzfrequenz
kalibriert. :)

*g*

- Klassische mechnische RKL?
- Entladungslampe mit Doppelblitz?
- Entladungslampe mit Einzelblitz?

Sebastian