Leichentransport im RTW

[Christian Badberg]

Moin!

Mir ist das schon öfter mal auf Bildern aufgefallen, heute schon wieder:
http://www.nonstopnews.de/index.php?page=galerie&newsnr=5857

Werden in HH Leichen im RTW transportiert?

Gruß
Christian

[Stefan Bruening]

Post by Christian Badberg
Werden in HH Leichen im RTW transportiert?

Ja.
--
Gruss

Stefan


Treffen sich zwei Planeten. Fragt der eine: "Wie geht's Dir denn?"
"Nicht so gut."
"Ja warum denn?"
"Ich hab homo sapiens."
"Mach Dir nix draus, das vergeht."

[Christoph Brodesser]

Post by Christian Badberg
Werden in HH Leichen im RTW transportiert?

Ja.

In Hamburg ist sowas wohl möglich, schließlich führt der ASB dort auch
Bestattungen durch (siehe
http://www.asb-hamburg.de/dienstleistungen/imster/index.html ). Das
DRK Hamburg-Harburg hat diesen Geschäftszweig nach Intervention des
DRK-Bundesverbandes kurz nach dem Start wieder aufgegeben.

[Manuel Schmidt]

Post by Christoph Brodesser

Post by Christian Badberg
Werden in HH Leichen im RTW transportiert?

Ja.

In Hamburg ist sowas wohl möglich, schließlich führt der ASB dort auch
Bestattungen durch (siehe
http://www.asb-hamburg.de/dienstleistungen/imster/index.html ).

Aber ja als Bestattunsunternehmen mit Leichenwagen

Post by Christoph Brodesser
Das
DRK Hamburg-Harburg hat diesen Geschäftszweig nach Intervention des
DRK-Bundesverbandes kurz nach dem Start wieder aufgegeben.

Das ist doch nur Konsequent!
Es ist doch in der Wirtschaft auch gern gesehen einem Kunden
Komplettlösungen "alles aus einer Hand" anzubieten.
Das DRK macht ja schon Geburtsvorbereitungen, hat einrichtungen zur
Geburt. Dann geht es weiter über "Mutter/Kind-Kurse", ErsteHilfe,
Rettungsdienst, Krankenhaus, Betreutes Wohnen, Altenheim
Nur eines fehlt halt noch ;-)


Manuel, sich den Kommentar nicht verkneifen könnend

[Frank Scheffski]

Post by Christian Badberg
Moin!
http://www.nonstopnews.de/index.php?page=galerie&newsnr=5857
Werden in HH Leichen im RTW transportiert?

Ich unterstelle mal, daß die meisten/viele/einige Bestattungsgesetze
für den Transport Verstorbener "von der Unfallstelle" o.ä.
Ausnahmeregelungen für Rettungsfahrzeuge enthalten.

Ausschlußklauseln in den Rettungsdienstgesetzen mal außen vorgelassen.

In Sachsen ist der oben erwähnte Fall z.B. ausdrücklich gestattet.


MfG

Frank

[Christian Badberg]

Mhm - das wusste ich nicht! In NDS ist dieser Fall (und jeder andere
Fall) ausdrücklich nicht gestattet...

Post by Frank Scheffski

Post by Christian Badberg
Moin!
http://www.nonstopnews.de/index.php?page=galerie&newsnr=5857
Werden in HH Leichen im RTW transportiert?

Ich unterstelle mal, daß die meisten/viele/einige Bestattungsgesetze
für den Transport Verstorbener "von der Unfallstelle" o.ä.
Ausnahmeregelungen für Rettungsfahrzeuge enthalten.
Ausschlußklauseln in den Rettungsdienstgesetzen mal außen vorgelassen.
In Sachsen ist der oben erwähnte Fall z.B. ausdrücklich gestattet.
MfG
Frank

[Frank Scheffski]

Post by Christian Badberg
Mhm - das wusste ich nicht! In NDS ist dieser Fall (und jeder andere
Fall) ausdrücklich nicht gestattet...

Das scheint auch eines der wenigen Bundesländer zu sein, die hier
keine Ausnahmeregelung getroffen haben.
Ich habe mal quer durch die Republik ein paar Bestattungsgesetze
rausgesucht und fand überall eine Ausnahmeregelung für die
"Beförderung von der Unfallstelle" oder "die Entfernung im Freien
befindlicher Leichen".

So "professionell" wie in Hamburg läuft es m.W. nirgends, aber wie
Erich schon richtig ausführte, gibt es zumindest keinen Grund, mit
Verklingen des letzten QRS-Komplexes die Handbremse zu ziehen. In
Einzelfällen kann es tatsächlich auch die "beste" Lösung sein, einen
Verstorbenen einzuladen und in die nächstgelegene Leichenhalle (o.ä.)
zu bringen.


MfG

Frank

[Viktor Kafke]

Post by Christian Badberg
Mhm - das wusste ich nicht! In NDS ist dieser Fall (und jeder andere
Fall) ausdrücklich nicht gestattet...

Aber kommt/kam auch in Niedersachsen vor.

Ich selbst habe in meiner aktiven Zeit mindestens zwei im RTW
verstorbene(!) Unfallopfer (Arbeitsunfälle) direkt in die MHH Pat.
gefahren (Stadt Hannover). Mit ausdrücklicher Billigung der Leitstelle.

Einen bereits außerhalb vertorbenen in den RTW verbringen wäre
natürlich etwas anderes gewesen. Sowas gab es nicht.

Ciao,

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Christian Badberg
Werden in HH Leichen im RTW transportiert?

Wohl ja. Kommt auf das Landes-Bestattungsgesetz (oder wie das jeweils
genannt wird) und auf das Landes-RD-Gesetz an.

Meine Ansicht dazu ist, dass eine Person, die _im_ RTW/NAW verstirbt,
auch gut vom RTW/NAW in die Gerichtsmedizin/Leichenhalle gefahren werden
kann. Personen, die _ausserhalb_ des RTW versterben, sind für mich
grundsäzlich eine Sache der "Bestattung", d.h. eben der entsprechenden,
ggf. städtischen Bestattungsdienste mit deren Spezialfahrzeugen.

Div. Vorschriften (RD-Gesetze usw.), nach denen bei einem Transport von
Toten das RD-Fahrzeug grundsätzlich zu scheuern ist, halte ich für
unangemessen. In der Regel waren diese Toten vor wenigen Minuten noch am
Leben und wären somit "ganz normal" ins KH transportiert worden. Das
Gleiche sehe ich bei Transporten, auf deren Weg der Patient verstirbt.
Warum den RTW/NAW anhalten, die Bestattung rufen usw.? Zieländerung
"Gerichtsmedizin", ggf. SoSi aus und gut is.


Gruß

Erich

[Patrick Schilling]

Post by Erich Kirchmayer
Personen, die _ausserhalb_ des RTW versterben, sind für mich
grundsäzlich eine Sache der "Bestattung", d.h. eben der entsprechenden,
ggf. städtischen Bestattungsdienste mit deren Spezialfahrzeugen.

Ich habe mir zwar abgewöhnt, mich über die BF Hamburg zu wundern, aber
sowas erscheint selbst mir noch merkwürdig.
Ich rate jetzt mal, dass Personen die außerhalb des RTW versterben nur
damit transportiert werden, wenn kein Bestatter in der Lage ist, den
Toten zeitnah abzuholen. In einer Wohnung mag das egal sein, wenn der
Bestatter erst ein, zwei Stunden später eintrifft, bei Einsätzen im
Freien sieht das anders aus.

Grüße
Patrick

[Ricarda Rickert-Krings]

Post by Patrick Schilling
Ich rate jetzt mal, dass Personen die außerhalb des RTW versterben nur
damit transportiert werden, wenn kein Bestatter in der Lage ist, den
Toten zeitnah abzuholen. In einer Wohnung mag das egal sein, wenn der
Bestatter erst ein, zwei Stunden später eintrifft, bei Einsätzen im
Freien sieht das anders aus.

Genau diese Variante macht m.E. am meisten Sinn. Ob sie jedoch wahr ist,
weiß ich jedoch nicht.
Selbst bei Bestattern kann es zu Engpässen kommen, wenn "viel los" ist, da
kann ein Leichnahm jedoch nicht auf der Straße liegen bleiben.

Gruß, Ri

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Ricarda Rickert-Krings

sein, wenn der Bestatter erst ein, zwei Stunden später eintrifft,
bei Einsätzen im Freien sieht das anders aus.

Genau diese Variante macht m.E. am meisten Sinn. Ob sie jedoch wahr
ist, weiß ich jedoch nicht.
Selbst bei Bestattern kann es zu Engpässen kommen, wenn "viel los"
ist, da kann ein Leichnahm jedoch nicht auf der Straße liegen
bleiben.

Kann er schon. Denn in den meisten Fällen handelt es sich um eine
"ungeklärte Todesursache", d.h. i.d.R. wird die
Polizei/Staatsanwaltschaft oder Gutachter (bei VU´s) zu Ermittlungen
hinzugerufen. Und bis die da sind und ihre Arbeit gemacht haben, muss
man schliesslich kein Rettungsmittel blockieren oder danach eines rufen,
das die Leiche abtransportiert.

Wenn´s um eine "öffentliche Leiche" geht, die die Polizei "weg haben
will", dann werden wohl alle ortsnahmen Bestattungsunternehmen sehr
schnell sein, denn schliesslich ist jede Fahrt bares Geld und guter
Kontakt/fester Vertrag mit der Polizei ist Gold wert. Da muss die Leiche
im Altenheim, Krankenhaus oder Wohnung halt mal warten... Für den
Bestatter ist´s zudem eine leichte Aufgabe. Keine Treppentransporte,
i.d.R. keine Angehörigen, denen man sich pietätvoll widmen muss usw.
"Load&Go" in die Leichenhalle bzw. Gerichtsmedizin, fertig.

Gruß

Erich

[Dirk Schneider]

Post by Christian Badberg
http://www.nonstopnews.de/index.php?page=galerie&newsnr=5857

Oh wei, jetzt geht in den Verkehrsgruppen sicher wieder eine Diskussion
über die Gefährlichkeit von Radwegen los und warum man diese nicht
benutzen sollte ...

[Bernd Feldmann]

Ich selb er habe als "Niedersachse" in diesem Entwicklungs(bundes)land auch
schon so einiges durch:

Rea im Straßengraben ca. 150 m vor einer Ortschaft. Wegen des schlechten
Wetters in den RTW verbracht und nach kurzer Zeit wegen Erfolglosigkeit
eingestellt. So nun liegt "er" da und die Leitstelle meint: Dann seht mal
zu, ob ihr den in der Pathologie des StKH los werdet :-). SUPER IDEE. Am
Sonntag :-( ohne Bereitschaft. Ein Bestatter kommt wegen sowas nicht raus
und wer würde diesen den beauftragen ( bzw. bezahlen ). Also in die Patho.
Natürlich zu, der Pförtner keine Ahnung. Wieder LSt -> dann fahrt von 3 mal
nach 2. Irgendeine Intensiv wird Euch den schon abnehmen. Wieder eine SUPER
IDEE unserer "Telefonisten". Intensiv nimmt Ex....
Es hat sage und schreibe 1 1/2 Stunden gedauert und wir sind mit dem
Leichnam quer durch die Stadt und KH?s gebraust, bis dann doch endlich ein
KH ihn aufgenommen hat und ihn dem Bestatter am nächsten Wochentag übergeben
hatte. Dies geschah aber auch nur, nachdem der Doc des NEF sein eigenes KH
fragte und dem Disponenten beinahe nach dieser Aktion aus den Birkenstock
gehauen hätte :-)

So, daß meine Erfahrung zu diesem Thema.....

B ö rnd

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Bernd Feldmann
Rea im Straßengraben ca. 150 m vor einer Ortschaft. Wegen des
schlechten Wetters in den RTW verbracht und nach kurzer Zeit wegen
Erfolglosigkeit eingestellt. So nun liegt "er" da und die Leitstelle
meint: Dann seht mal zu, ob ihr den in der Pathologie des StKH los
werdet :-).

Tja, die Landesgesetze halt...

Zumindest hier im Bereich M-Stadt sind solche Leichen erstmal ein Fall
für die Polizei. Schliesslich ist es ungewöhnlich, dass jemand im
Strassengraben leblos herumliegt und letztendlich verstirbt. Der NA
stellt eine "vorläufige Todesbescheinigung" aus, mit der er bescheinigt,
dass der Mensch tot ist.

Die Polizei schickt zunächst eine Streife, die Fachkräfte des "K112"
(Kommisariat Todesermittlung) kommen auf alle Fälle auch noch. Und ein
"Gerichtsmediziner", der die Leichenschau durchführt und den
Leichenschein ausstellt. (damit ist der Mensch nicht nur tot, sondern
darf auch bestattet werden)

Ein Transport erfolgt in aller Regel durch die städt. Bestattung in die
Rechtsmedizin, bei als "natürlich" geltender Todesursache übernimmt auch
die städt. Bestattung, es sei denn, vor Ort anwesende Angehörige
wünschen die Beauftragung eines anderen Bestattungsunternehmens.

1,5 Std. "Weltreise" mit dem RTW wäre hier definitiv nicht möglich.


Gruß

Erich

[Christian Badberg]

Genauso wie Erich es schrieb ist es bei uns (in NDS) eigentlich auch.
Ich habe die Geschichte daher ziemlich verwundert gelesen.

Der Auffindeort eines nicht natürlich verstorbenen Patienten stellt nach
ärztlicher Feststellung des Todes einen Tatort dar und darf durch den
Rettungsdienst nicht mehr verändert werden (das gilt im übrigen auch für
das Entfernen der Zugänge, Tubus etc. - aber das ist eine andere
Diskussion!). Es übernimmt die Polizei (als Hilfsorgan der
Staatsanwaltschaft) und diese ordnet dann entweder die Sicherstellung
der Leiche (und ist damit selbst Auftraggeber des Bestatters) oder den
Abtransport im Rahmen der allgemeinen Gefahrenabwehr im Auftrage der
Angehörigen (Stichwort: Ersatzvornahme) an. Insofern ist die Darstellung
von Bernd in meinen Augen sehr kurios!

Gruß
Christian

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Christian Badberg
Der Auffindeort eines nicht natürlich verstorbenen Patienten stellt
nach ärztlicher Feststellung des Todes einen Tatort dar und darf
durch den Rettungsdienst nicht mehr verändert werden

Sofern der (Not-)Arzt einen nicht-natürlichen Tod bescheinigt. Bei
"natürliche Todesursache" braucht man auch keine Polizei.

Aber damit sind wir wieder bei einem anderen Thema. Ich halte es für
nicht richtig, wenn der Notarzt die Leichenschau durchführt. Zum Einen
besteht die Gefahr, dass der NA eigene Fehler (z.B. Fehlintubation) als
todesursächlich übersieht (oder "übersehen will"), zum Anderen bedarf es
schon ein bischen Zeit, eine fachgerechte Leichenschau durchzuführen und
damit sollte man den NA nicht binden. Auch der Haus- oder KH-Arzt sollte
m.E. die LS nicht durchführen. Er kennt zwar den Patienten ggf. schon
seit vielen Jahren, aber auch er kann aus Unwissenheit oder Absicht
eigene Diagnose-/Behandlungsfehler übersehen.

Meiner Meinung nach sollten Leichenschauen grundsätzlich durch
spezialisierte Mediziner durchgeführt werden, die zudem den Patienten zu
dessen Lebzeiten nicht(!) behandelt haben.

Bei vielen Todesfällen würde dann auf Totschlag oder Mord ermittelt
werden, manche Todesfälle könnten damit ggf. sogar verhindert werden
("Todesengel" in AH/KH)

Post by Christian Badberg
(das gilt im
übrigen auch für das Entfernen der Zugänge, Tubus etc. - aber das
ist eine andere Diskussion!).

Wir hier - zumindest in häuslichem Umfeld bei anwesenden Angehörigen -
oft anders gehandhabt. Tubus und Zugänge werden gezogen, die Pol. erhält
das NA-Protokoll, auf dem die ursprünglich ergriffenen Massnahmen
vermerkt sind. Es bleibt in jedem Fall ein Team des RD (i.d.R. der NA)
vor Ort, bis die Polizei eintrifft um ggf. noch weitere Fragen zu
klären. Meistens wollen die Polizeibeamten noch wissen, wie der
Patient/Tote aufgefunden wurde, ob und welche Türen und Fenster
verschlossen/offen waren und ob und was in der Wohnung (zum Platz
schaffen für die Rea) weg- oder umgeräumt wurde. Eine Zeitverzögerung
(Blockierung der Rettungsmittel) entsteht dabei kaum, die Pol. kommt
hier sehr zügig bei "unklare Todesursache". Meistens ist man noch nicht
einmal dem Einräumen des Autos und "Schreibkram" fertig, da biegt der
Streifenwagen schon um die Ecke...)

Post by Christian Badberg
Es übernimmt die Polizei (als
Hilfsorgan der Staatsanwaltschaft) und diese ordnet dann entweder
die Sicherstellung der Leiche (und ist damit selbst Auftraggeber des
Bestatters) oder den Abtransport im Rahmen der allgemeinen
Gefahrenabwehr

s.o. - es sei denn, der NA bescheinigt "natürlicher Tod"

Gruß

Erich

[Christian Badberg]

Post by Erich Kirchmayer
Sofern der (Not-)Arzt einen nicht-natürlichen Tod bescheinigt. Bei
"natürliche Todesursache" braucht man auch keine Polizei.

Für diesen Tatbestand ("nicht natürlicher Tod") nicht, richtig! Aber für
den Tatbestand "Leiche als Gefahr für die öffentliche Sicherheit und
Ordnung" schon.

Habs jetzt endlich gefunden:

§ 7 Nds. BestattG
(3) *Leichen sind in geschlossenen, feuchtigkeitshemmenden Särgen zu
befördern*. In den Fällen des § 4 Abs. 5 ist ein widerstandsfähiger und
feuchtigkeitsundurchlässiger Sarg zu verwenden. Dabei sind die für die
Bestattung nach § 9 Abs. 3 erforderlichen Bescheinigungen mitzuführen.
*Für die Beförderung in einem Fahrzeug im Straßenverkehr dürfen nur
Fahrzeuge verwendet werden, die _ausschließlich_ für den Transport von
Särgen und Urnen bestimmt und hierfür eingerichtet sind.*

Diese Rechtsgrundlage schliesst einen Leichentransport im RTW aus!
Somit haben wir eine Leiche im öffentlichen Raum, die unstreitig eine
Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung darstellt - also geht
der Kelch an die Verwaltungsbehörden und die Polizei:

§ 11 Nds. SOG (Niedersächsisches Gesetz über die öffentliche Sicherheit
und Ordnung)
Die Verwaltungsbehörden und die Polizei können die notwendigen Maßnahmen
treffen, um eine Gefahr abzuwehren, soweit nicht die Vorschriften des
Dritten Teils die Befugnisse der Verwaltungsbehörden und der Polizei
besonders regeln.

Und das Ermessen ("können") reduziert sich IMHO auf Null, es muss eine
Maßnahme getroffen werden --> Der Abtransport der Leiche!

Post by Erich Kirchmayer

Post by Christian Badberg
(das gilt im
übrigen auch für das Entfernen der Zugänge, Tubus etc. - aber das
ist eine andere Diskussion!).

Wir hier - zumindest in häuslichem Umfeld bei anwesenden Angehörigen -
oft anders gehandhabt.

Hier auch... Ist aber eine Einzelfallentscheidung! Es gab auch schon
Kollegen, die gehörig einen auf den Deckel bekommen haben...


Gruß
Christian

[Erich Kirchmayer]

This is a multi-part message in MIME format.

Bitte nur ASCII-Text verwenden!!!

Post by Erich Kirchmayer

Post by Christian Badberg
(das gilt im
übrigen auch für das Entfernen der Zugänge, Tubus etc. - aber das
ist eine andere Diskussion!).

Wir hier - zumindest in häuslichem Umfeld bei anwesenden
Angehörigen - oft anders gehandhabt.

Hier auch... Ist aber eine Einzelfallentscheidung! Es gab auch schon
Kollegen, die gehörig einen auf den Deckel bekommen haben...

Kommt schon ein bischen auf die Umstände an. Den älteren,
pflegebedürftigen Patient im häuslichen Umfeld und anwesenden
Angehörigen wird man sicher anders "sehen", als einen Junkie in einem
Wohnheim/WG/etc. Auch bei Erstgenannten ist jedoch eine ordentliche
Dokumentation (Intubation/Versuche, Zugang/Versuche etc.) unerlässlich.


Gruß

Erich

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Christian Badberg
§ 7 Nds. BestattG
(3) *Leichen sind in geschlossenen, feuchtigkeitshemmenden Särgen zu
befördern*. In den Fällen des § 4 Abs. 5 ist ein widerstandsfähiger
Diese Rechtsgrundlage schliesst einen Leichentransport im RTW aus!

Erstmal ja....

Post by Christian Badberg
§ 11 Nds. SOG (Niedersächsisches Gesetz über die öffentliche
Sicherheit und Ordnung)
Die Verwaltungsbehörden und die Polizei können die notwendigen
Maßnahmen treffen, um eine Gefahr abzuwehren, soweit nicht die
Und das Ermessen ("können") reduziert sich IMHO auf Null, es muss
eine Maßnahme getroffen werden --> Der Abtransport der Leiche!

Auch ja, aber das Ermessen könnte auch bedeutetn, dass man einen FW-LKW
oder RTW zum Transport beordert, wenn es keine besser geeignete
Möglichkeit gibt. Solche Fälle dürften aber eher in extremen
Ausnahmesituationen (Katastrophe, MANV etc.) vorkommen.

In Vorbereitung zur WM liefen hier in M-Stadt (mit ähnlichem bay.
Bestattungsgesetz usw.) div. Fortbildungen, eine davon betraf auch das
Thema "Massenanfall von Toten" [1]. Hier wurde klar gesagt, dass im Zuge
des MANV-Gesamteinsatzes sehr wohl auch Tote - sofern sie im
Krankenwagen (SB) versterben - von diesem auch bis zum vorgesehenen
Ziel-KH transportiert werden sollen. Keinesfalls sollte/"darf" man die
Toten an den Schadensort zurückfahren oder einfach unterwegs ausladen.

Im "täglichen Geschäft" kann man - so denke ich - von den Vorschriften
eines Rettungsdienst- und auch eines Bestattungsgesetzes auch mal
abweichen, wenn dies die schnellste und einfachste Möglichkeit
darstellt, einen _im RTW_ verstorbenen Patienten loszuwerden. Zum Glück
haben wir hier in M-Stadt eine 24h besetzte "Abladestelle"
(Rechtsmedizin der LMU http://rechts.web.med.uni-muenchen.de/ ), in
anderen Städten/Kreisen gibt es ggf. KH´s, die "Rettungsdienst-Tote"
aufnehmen können.

Zum Glück gibt es schon längere Zeit auch eine geduldete Ausnahme von
Hygienevorschrfiten usw. - ein Krankenwagen(SB) muss nicht mehr
grundsätzlich gescheuert werden, nur weil darin eine Person verstirbt.
(diese Vorschrift macht Sinn, wenn in einem Krankenwagen bei Seuchen
etc. Tote/dort Verstorbene transportiert werden. Sie macht keinen Sinn,
wenn eine Person vor 1 Minute noch Patient war, bei dem man ausser
üblichen Reinigungsarbeiten nichts zu tun hat und 2 Minuten später - die
Person ist "Leiche" - plötzlich gescheuert werden soll)

Gruß

Erich

[1] Die Fortbildung "Massenanfall von Toten", die das städt. KH
Schwabing (Dr. Höcherl, Dr. Bischoff) im Rahmen der monatlichen
"Trauma&More"-Fortbildungen organisiert hatte, war auch für RD-Personal
äusserst interessant und wurde sehr anschaulich und mit gewissen
Portionen "schwarzem Humor" ausgezeichnet vom Rechtsmediziner Dr. Peschl
vorgetragen.

[Stefan Bruening]

Post by Erich Kirchmayer
Zum Glück gibt es schon längere Zeit auch eine geduldete Ausnahme von
Hygienevorschrfiten usw. - ein Krankenwagen(SB) muss nicht mehr
grundsätzlich gescheuert werden, nur weil darin eine Person verstirbt.

Ich habe schon oft davon gehört, aber bisher konnte mir noch niemand
diese Vorschrift zeigen. (die ich in dieser pauschalität auch für extrem
sinnlos halte)

Post by Erich Kirchmayer
(diese Vorschrift macht Sinn, wenn in einem Krankenwagen bei Seuchen
etc. Tote/dort Verstorbene transportiert werden. Sie macht keinen Sinn,
wenn eine Person vor 1 Minute noch Patient war, bei dem man ausser
üblichen Reinigungsarbeiten nichts zu tun hat und 2 Minuten später - die
Person ist "Leiche" - plötzlich gescheuert werden soll)

Genau.

Post by Erich Kirchmayer
[1] Die Fortbildung "Massenanfall von Toten", die das städt. KH
Schwabing (Dr. Höcherl, Dr. Bischoff) im Rahmen der monatlichen
"Trauma&More"-Fortbildungen organisiert hatte, war auch für RD-Personal
äusserst interessant und wurde sehr anschaulich und mit gewissen
Portionen "schwarzem Humor" ausgezeichnet vom Rechtsmediziner Dr. Peschl
vorgetragen.

Ist das der Mensch, der regelmäßig im TV zu sehen, und auch unter
anderem nach der Tsunami-Katastrophe unterwegs war?

Gruss

Stefan

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Stefan Bruening

Post by Erich Kirchmayer
[1] Die Fortbildung "Massenanfall von Toten", die das städt. KH
Schwabing (Dr. Höcherl, Dr. Bischoff) im Rahmen der monatlichen
"Trauma&More"-Fortbildungen organisiert hatte, war auch für
RD-Personal äusserst interessant und wurde sehr anschaulich und
mit gewissen Portionen "schwarzem Humor" ausgezeichnet vom
Rechtsmediziner Dr. Peschl vorgetragen.

Ist das der Mensch, der regelmäßig im TV zu sehen, und auch unter
anderem nach der Tsunami-Katastrophe unterwegs war?

das mit TV kann ich nicht sagen, weil ich so gut wie nie fernsehe. Aber
nach der Tsunami-Katastrophe war Dr. Peschl vor Ort, stimmt.

Gruß

Erich

[Rene Kieselmann]

Post by Erich Kirchmayer
Meiner Meinung nach sollten Leichenschauen grundsätzlich durch
spezialisierte Mediziner durchgeführt werden, die zudem den Patienten zu
dessen Lebzeiten nicht(!) behandelt haben.

Das wäre zu begrüßen.[*]

Grüße, René

[*] Die andere Frage wäre, ob man als Patient seine Wehwehchen von einem
Rechtsmediziner kurieren lassen will *gg*

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Erich Kirchmayer
Meiner Meinung nach sollten Leichenschauen grundsätzlich durch
spezialisierte Mediziner durchgeführt werden, die zudem den Patienten zu
dessen Lebzeiten nicht(!) behandelt haben.

Ja, wenn für jeden unerkannt ermordeten Menschen auf dessen Grabstein
ein grünes Licht leuchten würde... :-(

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras

Post by Erich Kirchmayer
Meiner Meinung nach sollten Leichenschauen grundsätzlich durch
spezialisierte Mediziner durchgeführt werden, die zudem den
Patienten zu dessen Lebzeiten nicht(!) behandelt haben.

Ja, wenn für jeden unerkannt ermordeten Menschen auf dessen Grabstein
ein grünes Licht leuchten würde... :-(

IMHO stammt der berühmte Ausspruch von Prof. Dr. med. Eisenmenger. Kann
aber auch sein, dass er den Spruch von einem anderen Kollegen adaptiert
hat. Das Original soll (in etwa) so lauten: "Wenn auf dem Friedhof
falsch erkannte Todesursache ein Licht brennen würde, der Friedhof wäre
auch nachts taghell erleuchtet"

Die Variationen (gibt es auch bzgl. "Kunstfehler") und Bekanntheit des
Spruches zeigt, wie ernst das Thema eigentlich gesehen werden muss.
Sehr, sehr viele Leichenschauen werden von Ärzten durchgeführt, die eben
_nicht_ äusserst sorgfältig und genau vorgehen. Ein Anhaltspunkt für den
Arzt dafür, was zu untersuchen ist, bietet
http://rechts.web.med.uni-muenchen.de/Protokoll.pdf (ist auch für den RD
interessant, denn evtl. kann der RD den Leichenschauarzt schon auf
bestimmte Auffälligkeiten hinweisen, der NA (sofern dieser die LS
durchführt) kann dieses Protokoll auch als eigene Leitlinie und
Dokumentation verwenden)

Und selbst bei genauer "optischen" Untersuchung bleiben noch wohl einige
Tötungsdelikte unbemerkt.


Wie das geht, wissen mit etwas Ahnung bzgl. insbes. der Medikation nicht
nur wir im RD ;-( Es ist nicht schwer, einen bereits kranken Menschen
"natürlich" in den Himmel zu schicken. Besonders tragisch kommt sowas
ans Tageslicht, wenn der Täter/in ein sog. "Todesengel" ist. Immer
wieder erfährt man von Pflegekräften, die eine mehr oder weniger grosse
Zahl Patienten "sterben liessen", auch ein Film ("Komm süsser Tod" -
Krimi aus dem RD-Millieu - btw. "der Klassiker" - gehört unbedingt in
jede Video/DVD-Sammlung der RW! Gibt´s auch mit "deutschen" Untertiteln
GRINS) wurde darüber schon gedreht.

Stellt sich die Frage, wieviel uns das Leben bzw. der Tod und das Recht
wert ist. Jeden Verstorbenen in die Gerichtsmedizin bringen ist "etwas"
aufwändig...

Gruß

Erich

[Viktor Zacek]

In .at ist der Transport von Leichen nur in dafür geeigneten Fahrzeugen und
definierten Behältnissen gestattet - und im Rettungswagen ausdrücklich
verboten.

Ausnahme:
Personen, die im Fahrzeug versterben (auch wenn sie mit Stillstand vom
Strassengraben ins Fahrzeug verladen wurden), werden nicht wieder entladen,
sondern in das nächste öffentliche KH verbracht. Für dieses nächste öff. KH
besteht Aufnahmepflicht für die Leiche.

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Viktor Zacek
In .at ist der Transport von Leichen nur in dafür geeigneten
sondern in das nächste öffentliche KH verbracht.
Für dieses nächste öff. KH besteht Aufnahmepflicht für die Leiche.

Kennt jemand in .de auch, dass ein KH zur Aufnahme einer Leiche
_verpflichtet_ ist? (von Kliniken mit angeschlossener Rechtsmedizin und
K-Fall/MANV mal abgesehen)

Gruß

Erich

[Frank Scheffski]

Post by Erich Kirchmayer
Kennt jemand in .de auch, dass ein KH zur Aufnahme einer Leiche
_verpflichtet_ ist?

Befrage Dein Bestattungsgesetz. In Sachsen ist der diensthabende Arzt
des nächstgelegenen Krankenhauses verpflichtet, die Leichenschau
durchzuführen.
Das geht IMHO & IANAL nur nach "Aufnahme" der/des Verstorbenen.

MfG

Frank