Freie Krankenhauswahl für Patient im RD?

[Martin Gerken]

Hallo,

wie weitgehend ist das Recht eines Patienten der durch den
Rettungsdienst transportiert wird auf freie Krankenhauswahl?

Konkreter Fall: Patient alarmiert Rettungsdienst wegen Sturz, Notarzt
stellt Beinbruch fest, Schienung wird angelegt, Schmerzmittel wird
verabreicht.
Transport und Versorgung ins Krankenhaus notwendig.
Zur Auwahl stehen 2 Krankenhauser der Grundversorgung in 15km (dort auch
NWA-Standort), 1 Krankenhaus der Grundversorgung in 15km
(Gegenrichtung). Alle Krankenhäuser wären gleich gut geeignet.

Der Patient möchte zur wohnortnahen Versorgung in ein Krankenhaus was
40km entfernt ist (25 km hinter NAW-Standort, außerhalb des Kreises) und
auch geeignet wäre.
Der Patient wurde nach Rücksprache mit dem Wunschkrankenhaus (dort 1h
Wartezeit angekündigt wg. Not-OP) ohne Notarztbegleitung ins
Wunschkrankenhaus gebracht.

Meine medico-legale Frage:

a) hat der Patient das Recht, in sein Wunschkrankenhaus zu kommen auch
wenn das mit einem - zur Versorgung unnötigen - längeren Transport
verbunden ist? In welchem Umfang ist dem Wunsch nachzukommen? (ich fahre
ja nicht von NRW nach Bayern...)

b) wäre diesem Wunsch auch nachzukommen, wenn Notarztbegleitung
notwendig gewesen wäre, also somit Personal und Rettungsmittel deutlich
länger also notwendig gebunden wären?

Mir persönlich (Notarzt) hat das ganze gestunken und ich wäre nicht die
unnötige Strecke mitgefahren. Da meine Begleitung nicht nötig war haben
meine Rettungsassistenten dann entschieden, den Patientenwunsch zu
erfüllen. Sie befürchteten etwaige spätere Klagen des Patienten.


cu, Martin

[Patrick Schilling]

Moin

Post by Martin Gerken
wie weitgehend ist das Recht eines Patienten der durch den
Rettungsdienst transportiert wird auf freie Krankenhauswahl?

Soweit ich weiß, muss der Patient erstmal mit dem Krankenhaus leben,
dass der RD für ihn am besten geeignet hält. Wenn es ihm dort nicht
gefällt oder es ihm zu weit von zuhause weg ist, steht es dem Patienten
frei nach der ersten Versorgung um Verlegung zu ersuchen.

Bei uns in Hannover war/ist es so, dass i.d.R. immer das nächstgelegene
geeignete KH angefahren wird, sofern es nicht irgendeinen besonderen
Grund gibt, das nicht zu tun wie z.B. Abmeldung wg längerer OPs etc.
Ein Grund ein entferntes KH anzufahren kann bei uns sein, dass der Pat.
dort mit seinem akuten Problem schon bekannt ist und es deshalb Sinn
macht ihn auch dort wieder in Behandlung zu bringen.

Wenn mehrere gleichwertge KH in der Umgebung zur Auswahl stehen bieten
wir dem Patienten aber auch an, sich eins auszusuchen (so wie bei euch
der Fall mit den KH in 15Km Entfernung).

Post by Martin Gerken
Der Patient möchte zur wohnortnahen Versorgung in ein Krankenhaus was
40km entfernt ist (25 km hinter NAW-Standort, außerhalb des Kreises) und
auch geeignet wäre.
Der Patient wurde nach Rücksprache mit dem Wunschkrankenhaus (dort 1h
Wartezeit angekündigt wg. Not-OP) ohne Notarztbegleitung ins
Wunschkrankenhaus gebracht.

Was hat den RTW bewogen nach weit weg ins Wunschkrankenhaus zu fahren
anstatt eines im eigenen Einzugsgebiet anzufahren? Manchmal gibts da
sogar nachher noch Gejammer von den Kostenträgern, grad wenn das Ziel-KH
in einem anderen Landkreis/RD-Bezirk ist und ohne guten Grund angefahren
wird.
Wohnortnähe lass ich bei einem Notfalleinsatz nicht gelten. Entweder ist
der Patient ein Notfall, dann muss er schnellstmöglich der richtigen
Versorgung zugeführt werden oder er ist kein Notfall, dann kann er aber
auch mit dem Taxi oder KTW in sein Heimatkrankenhaus fahren.

Post by Martin Gerken
a) hat der Patient das Recht, in sein Wunschkrankenhaus zu kommen auch
wenn das mit einem - zur Versorgung unnötigen - längeren Transport
verbunden ist?

Das Recht hat er vermutlich nicht. Wie gesagt, er kann sich ja jederzeit
verlegen lassen. Wenn der Kostenträger mitspielt kann man natürlich
trotzdem nach $weit_weg fahren, aber irgendwann kommt dann mal die
Nachfrage was das denn soll und warum da so viele unnütze Kilometer
abgerechnet werden.

Post by Martin Gerken
In welchem Umfang ist dem Wunsch nachzukommen? (ich fahre
ja nicht von NRW nach Bayern...)

Nachkommen _muss_ man solchen Wünschen gar nicht, denn der RD hat in
diesem Fall die höhere Qualifikation zu Entscheiden wo der Patient am
besten aufgehoben ist, darüberhinaus gibt es ja auch eine Reihe
einsatztaktischer Überlegungen die einen Transport nach ausserhalöb
verbieten können (z.B. dass das eigene Wachgebiet dann längere Zeit
nicht abgedeckt ist).

Post by Martin Gerken
b) wäre diesem Wunsch auch nachzukommen, wenn Notarztbegleitung
notwendig gewesen wäre, also somit Personal und Rettungsmittel deutlich
länger also notwendig gebunden wären?

s.o.

Post by Martin Gerken
Mir persönlich (Notarzt) hat das ganze gestunken und ich wäre nicht die
unnötige Strecke mitgefahren.

Wenn du mitgefahren wärst: Ist es dann nicht eh deine Sache das
Zielkrankenhaus auzuwählen?

Post by Martin Gerken
Sie befürchteten etwaige spätere Klagen des Patienten.

Welche Art von Klagen?

Grüße
Patrick

[Manuel Schmidt]

Post by Patrick Schilling

Post by Martin Gerken
Sie befürchteten etwaige spätere Klagen des Patienten.

Welche Art von Klagen?

Im schlimmsten Fall einen bösen Artikel in der Presse....

Es gab auch schon einen bösen Artikel in der örtlichen Zeitung über den
achsoteuren RD der für 3km Fahrt $SauvielGeld haben wollte.
Dann schreib dazu mal Gegendarstellungen wie sich der berechnete Preis für
einen NAW-Einsatz zusammensetzt und erklär dem lesenden Bürger noch dazu,
dass sich der, der den ersten Artikel angestoßen hat das Geld von der
Beihilfe und seiner PKV ersetzt bekommt...

Wir hatten für solche Fälle mal einen Zettel der Kostenträger bekommen wo
sinngemäß drinnen stand, dass sie nur den Transport in das nächste
geeignete Krankenhaus bezahlen.

Grüße

Manuel

[Martin Gerken]

Post by Manuel Schmidt

Post by Patrick Schilling

Post by Martin Gerken
Sie befürchteten etwaige spätere Klagen des Patienten.

Welche Art von Klagen?

Das konnte mir mein RA auch nicht genau erklären. Er bemühte das freie
Recht auf Krankehauswahl.

Post by Manuel Schmidt
Im schlimmsten Fall einen bösen Artikel in der Presse....
Es gab auch schon einen bösen Artikel in der örtlichen Zeitung über den
achsoteuren RD der für 3km Fahrt $SauvielGeld haben wollte.

Auch sowas ist unschön!

Post by Manuel Schmidt
Wir hatten für solche Fälle mal einen Zettel der Kostenträger bekommen wo
sinngemäß drinnen stand, dass sie nur den Transport in das nächste
geeignete Krankenhaus bezahlen.

Ich habe jetzt einen § genannt bekommen:

§39(2) SGB V:
"Wählen Versicherte ohne zwingenden Grund ein anderes als ein in der
ärztlichen Einweisung genanntes Krankenhaus, können ihnen die Mehrkosten
ganz oder teilweise auferlegt werden."

Prima - also weise ich ihn als NA in das KH *meiner* Wahl ein :->
Im Ernst: wird in der Praxis eine Rechnung verschickt???


cu, Martin

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Martin Gerken
"Wählen Versicherte ohne zwingenden Grund ein anderes als ein in der
ärztlichen Einweisung genanntes Krankenhaus, können ihnen die
Mehrkosten ganz oder teilweise auferlegt werden."
Prima - also weise ich ihn als NA in das KH *meiner* Wahl ein :->
Im Ernst: wird in der Praxis eine Rechnung verschickt???

Vom RD wohl eher selten, da die zuständige Abrechnungsstelle i.d.R.
nicht weis, ob das entfernte KH aus organisatorischen Gründen (nächstes
KH nicht frei, RD-Anschlusseinsatz dort etc.) gewählt wurde.

Gruß

Erich

[Guido Gabriel]

Post by Martin Gerken
"Wählen Versicherte ohne zwingenden Grund ein anderes als ein in der
ärztlichen Einweisung genanntes Krankenhaus, können ihnen die Mehrkosten
ganz oder teilweise auferlegt werden."
Prima - also weise ich ihn als NA in das KH *meiner* Wahl ein :->
Im Ernst: wird in der Praxis eine Rechnung verschickt???

Ja, selbstverständlich. 40 km entferntes KH sind 80 Auswärtskilometer à 2,30
EUR, also 184,00 EUR.

Wenn der Patient nur innerhalb der Stadt ein anderes KH will, bleibts bei der
Pauschale, also keine Mehrkosten.

Guido

[Richard Spitz]

Post by Martin Gerken
wie weitgehend ist das Recht eines Patienten der durch den
Rettungsdienst transportiert wird auf freie Krankenhauswahl?

Umgedrehte Frage: Hat der Rettungsdienst das Recht, einen voll geschäfts-
fähigen Patienten gegen dessen ausdrücklich geäußerten Willen in ein
Krankenhaus zu transportieren, in das er nicht will?

Ich kenne die Situation sehr gut, aber in der akuten Situation kommt man
normalerweise mit juristischen Diskussionen nicht weiter. Gerade als Not-
arzt hat man noch mehr argumentativen Spielraum als der nicht-ärztliche
RD-Mitarbeiter, aber es bleibt ein Bodensatz von absolut nicht einsichts-
fähigen bzw. -willigen Patienten bzw. manchmal auch Angehörigen, die stur
auf einem medizinisch nicht indizierten Transport in ein erheblich weiter
entferntes Krankenhaus bestehen.

Letztendlich muss man dann selbst entscheiden, wie konfliktwillig man ist.
Mit Angehörigen (z.B. bei bewusstlosen Patienten) kann man im Extremfall
evtl. noch "kurzen Prozess" machen mit dem Hinweis auf die eigene Garanten-
stellung und die Verpflichtung gegenüber dem Patienten und nicht dessen
Angehörigen. Wenn's der Patient selbst ist, der solche Zicken macht, kann
man bei dem Spiel auch den Kürzeren ziehen. Ewiges Rumdiskutieren vor Ort
kostet dann u.U. mehr Zeit als der ganze Transport in ein weiter entferntes
Haus.

Eine abschließende und erschöpfende Beantwortung Deiner Frage wirst Du
weder in dieser Gruppe noch gar von einem Juristen bekommen.

Gruß, Richard

[Matthias Finke]

Zunächst mal (OT):
Hallo d.e.n, hallo 1293 ;) !!! Habe mich erst kürzlich mit den
Möglichkeiten des Usenets beschäftigt, und bin leider erst vor ein paar
Wochen auf diese newsgroup gestossen. Nun hoffe ich dass ich in Zukunft
des öfteren ein paar interessanten Diskussionen beiwohnen kann. (Das
Archiv ist doch zeitweise sehr informativ)

Post by Richard Spitz
Umgedrehte Frage: Hat der Rettungsdienst das Recht, einen voll geschäfts-
fähigen Patienten gegen dessen ausdrücklich geäußerten Willen in ein
Krankenhaus zu transportieren, in das er nicht will?

Ich denke, genau hier liegt das Problem. Es bringt herzlich wenig einen
Patienten mit aller Kraft davon überzeugen zu wollen in ein Krankenhaus
zu fahren in das er partout nicht will. Damit erreicht man dann am Ende
sogar dass der Patient überhaupt nicht mitfährt.

Wir handhaben es bei uns ähnlich wie es auch Richard schon angesprochen
hat. Im Rahmen des möglichen (in Rücksprache mit der RLST) wird
natürlich auch mal ein etwas entfernteres Krankenhaus angefahren, gerade
wenn die am Wohnort des Patienten liegt. Aber natürlich alles im Rahmen
und unter Berücksichtigung der Dringlichkeit.

Sollte es dann doch extrem zeitkritisch sein ins KH zu kommen, muss man
dann weiterüberlegen, und auch evtl. mal zu drastischeren Methoden
greifen, aber primär hat ein vernünftiges Gespräch bisher fast immer
seinen Dienst getant, und es konnte eine für beide Seiten
zufriedenstellende Lösung gefunden werden.

Gruß
Matthias

[Thomas Hochstein]

Post by Richard Spitz

Post by Martin Gerken
wie weitgehend ist das Recht eines Patienten der durch den
Rettungsdienst transportiert wird auf freie Krankenhauswahl?

Umgedrehte Frage: Hat der Rettungsdienst das Recht, einen voll geschäfts-
fähigen Patienten gegen dessen ausdrücklich geäußerten Willen in ein
Krankenhaus zu transportieren, in das er nicht will?

Nein. Deshalb gibt es ja auch zwei Möglichkeiten: der Patient fährt in
das nächstgelegene, geeignete Krankenhaus mit, aus dem er sich
jederzeit auf eigene Kosten (!) verlegen lassen kann, wohin er gerne
möchte, oder er bleibt nach Aufklärung auf eigenen Wunsch zuhause.

-thh

[Daniel Grossmann]

Post by Thomas Hochstein

Post by Richard Spitz

Post by Martin Gerken
wie weitgehend ist das Recht eines Patienten der durch den
Rettungsdienst transportiert wird auf freie Krankenhauswahl?

Umgedrehte Frage: Hat der Rettungsdienst das Recht, einen voll geschäfts-
fähigen Patienten gegen dessen ausdrücklich geäußerten Willen in ein
Krankenhaus zu transportieren, in das er nicht will?

Nein. Deshalb gibt es ja auch zwei Möglichkeiten: der Patient fährt in
das nächstgelegene, geeignete Krankenhaus mit, aus dem er sich
jederzeit auf eigene Kosten (!) verlegen lassen kann, wohin er gerne
möchte, oder er bleibt nach Aufklärung auf eigenen Wunsch zuhause.

In Köln gibt es ein hochoffizielles Rundschreiben in dem klar gesagt
wird, das der Patient in sein Wunschkrankenhaus zu transportieren sei.
Das Zielkrankenhaus und die Leitstelle müssen enverstanden sein. Und der
Wunsch "darf nicht mit den Bedürfnissen des RDs kollidieren". So oder so
ähnlich steht es da. Dann wird ein Beispiel für so eine
"Bedürfnisskollision" aufgeführt. Der Patient wohnt in der Kölner
Südstadt, möchte aber in ein Hamburger Krankenhaus.
Ich würde schon protestieren, wenn es über die Stadtgrenze hinaus geht.

Ich denke Guido weis da noch mehr, ob es und wie es im Moment gehandhabt
wird.

Gruß

Daniel

[Martin Gerken]

Post by Thomas Hochstein

Post by Richard Spitz

Post by Martin Gerken
wie weitgehend ist das Recht eines Patienten der durch den
Rettungsdienst transportiert wird auf freie Krankenhauswahl?

Umgedrehte Frage: Hat der Rettungsdienst das Recht, einen voll geschäfts-
fähigen Patienten gegen dessen ausdrücklich geäußerten Willen in ein
Krankenhaus zu transportieren, in das er nicht will?

Nein. Deshalb gibt es ja auch zwei Möglichkeiten: der Patient fährt in
das nächstgelegene, geeignete Krankenhaus mit, aus dem er sich
jederzeit auf eigene Kosten (!) verlegen lassen kann, wohin er gerne
möchte, oder er bleibt nach Aufklärung auf eigenen Wunsch zuhause.

Das deckt sich auch mit §39(2) SGB V
http://www.sozialgesetzbuch.de/gesetze/05/index.php?norm_ID=0503900
"Wählen Versicherte ohne zwingenden Grund ein anderes als ein in der
ärztlichen Einweisung genanntes Krankenhaus, können ihnen die Mehrkosten
ganz oder teilweise auferlegt werden."


Wenn man im SGB anfängt zu lesen findet man immer was neues
Interessantes:
http://www.sozialgesetzbuch.de/gesetze/05/index.php?norm_ID=0505200
Was muß ich tun, damit dir Krankenkassen den Deppen die durch Alkohol &
Co. sich im KH ausnüchtern lassen? Geht das vom Datenschutz?


cu, Martin

[Oliver Musch]

Post by Martin Gerken
http://www.sozialgesetzbuch.de/gesetze/05/index.php?norm_ID=0505200
Was muß ich tun, damit dir Krankenkassen den Deppen die durch Alkohol &
Co. sich im KH ausnüchtern lassen? Geht das vom Datenschutz?

Och, son RD-Selbstzahler wegen Intox heilt von manchem Alkohol-Leiden...
:-)

[Richard Spitz]

Post by Oliver Musch

Post by Martin Gerken
http://www.sozialgesetzbuch.de/gesetze/05/index.php?norm_ID=0505200
Was muß ich tun, damit dir Krankenkassen den Deppen die durch Alkohol &
Co. sich im KH ausnüchtern lassen? Geht das vom Datenschutz?

Och, son RD-Selbstzahler wegen Intox heilt von manchem Alkohol-Leiden...
:-)

Träum' weiter :-((

Wenn der Patient wieder nüchtern ist, wird er entweder die Rechnung einfach
ignorieren oder bekommt sie problemlos wieder von seiner Krankenkasse er-
stattet.

BTST. Es lohnt sich einfach nicht, sondern macht den nachgeordneten Dienst-
stellen einen Haufen Arbeit. "Erziehungsmaßnahmen" sind bei Suchterkrankungen
wirkungslos.

Desillusionierte Grüße,
Richard

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Richard Spitz

Post by Oliver Musch
Och, son RD-Selbstzahler wegen Intox heilt von manchem
Alkohol-Leiden... :-)

Träum' weiter :-((
Wenn der Patient wieder nüchtern ist, wird er entweder die Rechnung
einfach ignorieren oder bekommt sie problemlos wieder von seiner
Krankenkasse er- stattet.

Leider ja.

Post by Richard Spitz
BTST. Es lohnt sich einfach nicht, sondern macht den nachgeordneten
Dienst- stellen einen Haufen Arbeit. "Erziehungsmaßnahmen" sind bei
Suchterkrankungen wirkungslos.

Allerdings - und auch bei vielen "assoizialen Leuten", die immer wieder
ganz bewusst(!) den RD für irgendwelchen Kleinkram beanspruchen.

Manchmal würde ich mir allerdings schon wünschen, auf dem
Transportschein eine Wertung über den Transport abgeben zu können udn
die Kasse bezahlt dann entsprechend auch mal nix.

Das Anspruchsdenken mancher Bürger ist schon oft sehr merkwürdig. Ich
denke, jeder kennt das, wenn die Leute mal wieder einen RTW mit ´nem
Taxi verwechseln udn den NA als "ganz schnellen Hausarzt"....


Gruß

Erich

[Viktor Zacek]

Post by Thomas Hochstein
Nein. Deshalb gibt es ja auch zwei Möglichkeiten: der Patient fährt in
das nächstgelegene, geeignete Krankenhaus mit, aus dem er sich
jederzeit auf eigene Kosten (!) verlegen lassen kann, wohin er gerne
möchte, oder er bleibt nach Aufklärung auf eigenen Wunsch zuhause.

In .at haben wir 3 Möglichkeiten

1) nächstgelegene geeignete Krankenhaus = Kostenfrei
2) nächstgelegenes geeignetes Krankenhaus - Pat. wünscht eine nicht mediz.
indizierten Transport in ein anderes gleich geeignetes KH -> verlegung wird
vom Patienten bezahlt
3) weiter entferntes geeignetes WunschKH ohne irgendeiner mediz. Begründung
(wie z.B. seit Jahren im KH B in Behandlung) Kostenträger (Versicherung)
bezahlt ins nächstgelegene KH und die Differenzkosten muss der Patient
übernehmen.

Im Fall 2 + 3 muss der Patient VOR dem Transport eine
Kostenübernahmeerklärung abgeben.

[Harald Brauner]

Post by Viktor Zacek

Post by Thomas Hochstein
Nein. Deshalb gibt es ja auch zwei Möglichkeiten: der Patient fährt
in das nächstgelegene, geeignete Krankenhaus mit, aus dem er sich
jederzeit auf eigene Kosten (!) verlegen lassen kann, wohin er gerne
möchte, oder er bleibt nach Aufklärung auf eigenen Wunsch zuhause.

In .at haben wir 3 Möglichkeiten
1) nächstgelegene geeignete Krankenhaus = Kostenfrei
2) nächstgelegenes geeignetes Krankenhaus - Pat. wünscht eine nicht
mediz. indizierten Transport in ein anderes gleich geeignetes KH ->
verlegung wird vom Patienten bezahlt
3) weiter entferntes geeignetes WunschKH ohne irgendeiner mediz.
Begründung (wie z.B. seit Jahren im KH B in Behandlung) Kostenträger
(Versicherung) bezahlt ins nächstgelegene KH und die Differenzkosten
muss der Patient übernehmen.
Im Fall 2 + 3 muss der Patient VOR dem Transport eine
Kostenübernahmeerklärung abgeben.

Ja, so macht das Sinn, IMO. Die Begründung sinngemäss "Ich bin doch kein
Taxi, und was der Patient will, interessiert mich aus Prinzip nicht
(jedenfalls habe ich Erichs Beitrag gestern so gelesen)" finde ich
unglaublich arrogant.

Harald

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Thomas Hochstein

Post by Richard Spitz
Umgedrehte Frage: Hat der Rettungsdienst das Recht, einen voll
geschäfts- fähigen Patienten gegen dessen ausdrücklich geäußerten
Willen in ein Krankenhaus zu transportieren, in das er nicht will?

Nein. Deshalb gibt es ja auch zwei Möglichkeiten: der Patient fährt
in das nächstgelegene, geeignete Krankenhaus mit, aus dem er sich
jederzeit auf eigene Kosten (!) verlegen lassen kann, wohin er gerne
möchte, oder er bleibt nach Aufklärung auf eigenen Wunsch zuhause.

Eben. Allerdings hat das nicht-ärztliche RD-Personal es nicht so leicht,
dies zu verantworten. Der Patient _will_ ja in ein KH, nur eben nicht in
das, in das der RD will.

Meistens bekommt man das "mit Engelszungen" irgendwie schon hin, (d.h.
Pat. fährt dorhin, wo RD will), aber manchmal eben nicht....

Hie rin M-Stadt ist das meistens sogar sehr einfach, da mehrere KH der
gleichgut geeigneten Versorgungsstufe relativ nah beieinander liegen.
Meistens werden bestimmte KH abgelehnt "da ist $Angehöriger gestorben"
oder "die sind so unfreundlich". Der Wunsch nach einem bestimmten KH,
weil dort der Pat. zuletzt behandelt wurde bzw. in Behandlung ist, kann
meistens entsprochen werden (macht wegen der dort vorhandenen med. Pat.-
Unterlagen auch Sinn)

Schwierig wird es, wenn es so Gründe sind wie "da kenne ich den
Chefarzt". Aber im Zweifelsfall kann man dann auf das BayRDG verweisen -
und damit auf die RLSt. DIE ist nämlich dem RD-Personal weisungsbefugt
(und die wird einen Teufel tun, RTW´s stundenlang durch die Gegend zu
schicken, nur weil jemand in irgendeiner entfernten Kurklitsche den
Chefarzt kennt)

Gruß

Erich

[Harald Brauner]

[...] Der Wunsch nach einem bestimmten KH,
weil dort der Pat. zuletzt behandelt wurde bzw. in Behandlung ist,
kann meistens entsprochen werden (macht wegen der dort vorhandenen
med. Pat.- Unterlagen auch Sinn)

DAS mag früher mal ein echter Grund gewesen sein, der ist aber
allerspätestens seit dem selbst Ärzte mit dem Rechner umgehen können
müssen hinfällig geworden. Wieso sollte der Grund, den Ärzten die
Arbeit zu erleichtern schwerwiegender sein, als der Patientenwunsch?

Harald

[Simon Schäberle]

Post by Harald Brauner

[...] Der Wunsch nach einem bestimmten KH,
weil dort der Pat. zuletzt behandelt wurde bzw. in Behandlung ist,
kann meistens entsprochen werden (macht wegen der dort vorhandenen
med. Pat.- Unterlagen auch Sinn)

DAS mag früher mal ein echter Grund gewesen sein, der ist aber
allerspätestens seit dem selbst Ärzte mit dem Rechner umgehen können
müssen hinfällig geworden. Wieso sollte der Grund, den Ärzten die
Arbeit zu erleichtern schwerwiegender sein, als der Patientenwunsch?

Für den Arztbrief gebe ich Dir recht, der ist schnell per Mail
ausgetauscht. Aber eine komplette CT-Fahrt kann schon mehrere CDs an
Daten produzieren, und die Wollte ich nicht per Mail verschicken. Und
CT-Bilder, ... sind oft sehr wichtig. Was das kostet so eins nochmal zu
machen, weil es zu lange dauert bis es vom anderen KH gebracht wird,
muss ich hier nicht sagen. Da ist es billiger einen etwas längere Fahrt
zu machen.

Gruß
Simon Schäberle

[Stefan Bruening]

Nabend.

Post by Simon Schäberle
Für den Arztbrief gebe ich Dir recht, der ist schnell per Mail
ausgetauscht. Aber eine komplette CT-Fahrt kann schon mehrere CDs an
Daten produzieren, und die Wollte ich nicht per Mail verschicken. Und
CT-Bilder, ... sind oft sehr wichtig. Was das kostet so eins nochmal zu
machen, weil es zu lange dauert bis es vom anderen KH gebracht wird,
muss ich hier nicht sagen. Da ist es billiger einen etwas längere Fahrt
zu machen.

Es wird heute jeder Scheiß per Kurier oder Taxi durch die Gegend
gefahren. Und das kostet nicht viel, sofern es sich nicht um hunderte Km
handelt.
Das rechtfertigt immer noch keinen ewig weiten TP. (dazu zählen für mich
Entfernungen von mehr als 40km - die sind hier für Kliniken der
Maximalversorgung das Minimum)

[Markus Machner]

Post by Thomas Hochstein
Deshalb gibt es ja auch zwei Möglichkeiten: der Patient fährt in
das nächstgelegene, geeignete Krankenhaus mit, aus dem er sich
jederzeit auf eigene Kosten (!) verlegen lassen kann, wohin er gerne
möchte,

Was kostet sowas in etwa, kann ich mir den Krankentransporteur aussuchen und
bezahlt das die Krankenkasse? Ich möchte vom dem Unglücksort nahe gelegenen
Krankenhaus, wohin mich der RD gebracht hat, in ein KH nahe meinem Wohnort
in einem anderen Bundesland und beauftrage damit ein KTP-Unternehmen aus
dem anderen Bundesland. (Ich breche mir beim Skifahren in Bayern die Hax'n
und will heim nach Frankfurt/M)

Post by Thomas Hochstein
oder er bleibt nach Aufklärung auf eigenen Wunsch zuhause.

Darum ging es ja dem Patienten im OP, er wollte ja nach Hause ("heimatnah"),
und da waren es "nur" 25 Kilometer. 400km sind sicherlich nicht vertretbar
für den RD im Primäreinsatz.

Gruß,
Markus

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Markus Machner

Post by Thomas Hochstein
jederzeit auf eigene Kosten (!) verlegen lassen kann, wohin er
gerne möchte,

Was kostet sowas in etwa, kann ich mir den Krankentransporteur
aussuchen und bezahlt das die Krankenkasse?

Ob´s die Kasse bezahlt, musst du mir der Kasse aushandeln. Eine
Verlegung nur aus Gründen der Wohnortnähe (ohne med. Gründe) wird oft
nicht übernommen. Du kannst dir von div. KTP-Anbietern ein Angebot
einholen und damit zur Kasse gehen und verhandeln.

Post by Markus Machner
Ich möchte vom dem
Unglücksort nahe gelegenen Krankenhaus, wohin mich der RD gebracht
hat, in ein KH nahe meinem Wohnort in einem anderen Bundesland und
beauftrage damit ein KTP-Unternehmen aus dem anderen Bundesland.
(Ich breche mir beim Skifahren in Bayern die Hax'n und will heim
nach Frankfurt/M)

Sowas geht am Leichtesten mit einer Versicherung, die auch
Rückholdineste anbietet bzw. bezahlt. Ich hab sowas z.B. für´s Ausland,
ob meine Versicherung auch innerhalb .de eine Verlegung bezahlen würde -
da müsste ich mal in den Unterlagen nachsehen.

Post by Markus Machner

Post by Thomas Hochstein
oder er bleibt nach Aufklärung auf eigenen Wunsch zuhause.

Darum ging es ja dem Patienten im OP, er wollte ja nach Hause
("heimatnah"), und da waren es "nur" 25 Kilometer. 400km sind
sicherlich nicht vertretbar für den RD im Primäreinsatz.

Auch "nur 25km" sind es nicht, wenn in wesentlich kürzerer Entfernung
ein ebenso geeignetes KH zur Verfügung steht. Ein KH-Aufenthalt ist ja
nix Endgültiges, d.h. der Patient kann sich jederzeit (z.B. am nächsten
Tag) darum kümmern, in sein Wunsch-KH verlegt zu werden. Ausserdem -
"wohnortnah" udn dann 25km? Man geht schliesslich nicht jeden Tag vom KH
nach Hause und zurück, also was soll´s? Und Besuche durch Angehörige
lassen sich auch mal ein paar Tage mit den öff. Verkehrsmitteln, Taxi
oder Privat-PKW erledigen. Im Vordergrund steht erstmal die eigene
Gesundheit und DIE wird auch nicht besser oder schlechter, wenn man xx
km näher oder weiter von zuhause entfernt ist.

Was Anderes wäre es, wenn das ahe KH für eine Behandlung (Diagnostik, OP
etc.) absolut nicht geeignet ist. Aber dann liegen auch klare med.
Gründe vor und einen entsprechenden (weiteren) Transport muss die Kasse
auch übernehmen (und der RD auch durchführen)

btw.

[Story ON]
Ein Ehepaar begibt sich auf eine Busreise ins Ausland. Dort erleidet die
Ehefrau eine Beinverletzung. Sie weigert sich, im lokalen
(ausländischen) KH zu bleiben. Die deutsche Krankenkasse lässt dies
kalt, keinerlei Kostenübernahme für einen Transport nach .de! Eine
Rückholversicherung besteht nicht. Mit dem Reisebus(!) fährt das Ehepaar
zurück nach Deutschland, kurz hinter der Landesgrenze fährt der
Busfahrer die Frau auf Grund ihrer grossen Schmerzen in ein dortiges
Kreis-KH. Auch dieses KH ist der Frau nicht gut genug. Sie schafft es,
dass ein Arzt dort eine Verlegung in ein KH der nächsten Grossstadt (M-
Stadt) anweist. In diesem KH (renommiertes Uni-Klinikum!) wird die Frau
in der im KH-Gebäude befindlichen ärztl. Notdienstpraxis (!) behandelt.
Auch das ist ihr nicht gut genug. Schliesslich wird ein KTP-Unternehmen
gefunden, das die Frau inkl. Ehemann nach Hause fährt - kurz vor der
polnischen Grenze "ins Ossiland". Eine Kostenübernahmezusicherung durch
die Krankenkasse besteht nicht, so unterschreibt die Patientin selbst
eine Kostenübernahmeerklärung. Rund 6 Stunden später ist sie in "ihrem"
KH - ein winziges Dorf-KH...

Was daraus ("kostenmässig") geworden ist, weis ich leider nicht. Ich
weis nur, dass ich über 12 Stunden unterwegs war....


Gruß

Erich

[Thomas Hochstein]

Post by Markus Machner

Post by Thomas Hochstein
Deshalb gibt es ja auch zwei Möglichkeiten: der Patient fährt in
das nächstgelegene, geeignete Krankenhaus mit, aus dem er sich
jederzeit auf eigene Kosten (!) verlegen lassen kann, wohin er gerne
möchte,

Was kostet sowas in etwa,

Verhandlungssache. Du kannst ja das günstigste Angebot nutzen.

Post by Markus Machner
kann ich mir den Krankentransporteur aussuchen

Natürlich. Das ist Dein Privatvergnügen, Du hast die freie Wahl - wie
beim Schreiner oder Bäcker.

Post by Markus Machner
und bezahlt das die Krankenkasse?

Was ist an der Formulierung "auf eigene Kosten" mißverständlich?

Post by Markus Machner

Post by Thomas Hochstein
oder er bleibt nach Aufklärung auf eigenen Wunsch zuhause.

Darum ging es ja dem Patienten im OP, er wollte ja nach Hause ("heimatnah"),

Sicherlich wird Dir jemand den Unterschied zwischen "zuhause" und
"nach Hause" erklären können. (Er beschränkt sich im übrigen nicht
darauf, daß es in einem Fall zwei Buchstaben mehr sind.)

-thh

[Guido Gabriel]

Post by Markus Machner
Was kostet sowas in etwa, kann ich mir den Krankentransporteur aussuchen und
bezahlt das die Krankenkasse? Ich möchte vom dem Unglücksort nahe gelegenen
Krankenhaus, wohin mich der RD gebracht hat, in ein KH nahe meinem Wohnort
in einem anderen Bundesland und beauftrage damit ein KTP-Unternehmen aus
dem anderen Bundesland. (Ich breche mir beim Skifahren in Bayern die Hax'n
und will heim nach Frankfurt/M)

Die Kosten sind sehr unterschiedlich. Für diese Fahrt (ca. 600 km) kann man
von Kosten zwischen ca. 900 und 2000 Euro ausgehen. Wenn man selbst zahlt,
kann man sich das Krankentransportunternehmen aussuchen, allerdings muss es am
Ausgangsort der Fahrt konzessioniert sein. Wenn es am Ausgangsort keinen
Wettbewerb gibt (z. B. Krankentransport wird nur vom öffentlichen
Rettungsdient durchgeführt, was in den Bayerischen Alpen wahrscheinlich ist),
dann wird es teurer.

Die Kosten werden nicht von der gesetzlichen Krankenkasse übernommen, aber von
privaten Rückholversicherungen wie sie z. B. in der Mitgliedschaft im ASB,
DRK, MHD oder der JUH enthalten sind.

Guido

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Richard Spitz

Post by Martin Gerken
wie weitgehend ist das Recht eines Patienten der durch den
Rettungsdienst transportiert wird auf freie Krankenhauswahl?

Umgedrehte Frage: Hat der Rettungsdienst das Recht, einen voll
geschäfts- fähigen Patienten gegen dessen ausdrücklich geäußerten
Willen in ein Krankenhaus zu transportieren, in das er nicht will?

Nö, aber dann bleibt der Mensch eben zuhause. (es sei denn, es liegen
Gründe vor, die dann eine Zwangseinweisung rechtferigen).

Wenn der Patient in ein bestimmtes KH will bzw. nicht will, dann wird
i.d.R. versucht, diesem Wunsch zu entsprechen "wenn´s keine Umstände
macht". Eine Fahrt mit dem RTW "quer durch die Stadt" oder weit weg in
einen anderen RD-Bereich muss jedoch im Interesse der Allgemeinheit
nicht sein. Das Rettungsmittel wäre damit zu lange gebunden und für
Andere nicht verfügbar sowie die Kosten zu hoch.

Post by Richard Spitz
Kürzeren ziehen. Ewiges Rumdiskutieren vor Ort kostet dann u.U. mehr
Zeit als der ganze Transport in ein weiter entferntes Haus.

Aber irgendwie geht´s auch um´s Prinzip. Der RD ist kein
Taxiunternehmen, das mit jedem gefahrenen Kilometer Geld verdient!

Und ein Entgegenkommen spricht sich herum "den Herrn Meier haben sie
neulich auch nach X-Stadt gefahren, warum muss ich jetzt nach A-Dorf?"
usw. - das muss ich mir und meinen Kollegen nun wirklich nicht antun.

Wenn der Patient aus med. Sicht durchaus ´ne halbe Stunde länger fahren
kann, dann ist das wohl kein Notfall mehr. Dann soll er sich bitte
privat einen Krankentransport/Mietwagen bestellen und bezahlen. Dieser
wird sicherlich freudig jede Strecke fahren, wenn die Kohle stimmt.


Gruß

Erich

[Harald Brauner]

Erich Kirchmayer wrote:

[...]

Post by Erich Kirchmayer
Aber irgendwie geht´s auch um´s Prinzip. Der RD ist kein
Taxiunternehmen, das mit jedem gefahrenen Kilometer Geld verdient!

Wenn ich sowas lese geht mir der Hut hoch, sorry. Nicht der Patient will
was von Dir, Du willst was von Ihm, nämlich _sein_ Geld. Ja richtig,
Dein Gehalt kommt _nicht_ von der HiOrg, u. nicht von den Kassen, es
kommt von den Patienten. Wobei der Patient hierzulande i.a.R. im
vorraus bezahlt hat.

Ach komm, selbst die Krankenhäuser fangen doch schon langsam an, das zu
kapieren. Und die es noch immer nicht verstanden haben, muss ich als
Patient gefälligst meiden dürfen. Selbst wenn das Qualitätsurteil des
Patienten nur subjektiv ist.

Vielleicht wird es im RD wirklich mal Zeit, bestehende Quasimonopole zu
brechen.

Harald

[Bernhard Nowotny]

Post by Harald Brauner

Post by Erich Kirchmayer
Aber irgendwie geht´s auch um´s Prinzip. Der RD ist kein
Taxiunternehmen, das mit jedem gefahrenen Kilometer Geld verdient!

Dein Gehalt kommt _nicht_ von der HiOrg, u. nicht von den Kassen, es
kommt von den Patienten. Wobei der Patient hierzulande i.a.R. im
vorraus bezahlt hat.

Aber nicht sehr gut. :P
Der Patient weiss es nur nicht.

Post by Harald Brauner
Vielleicht wird es im RD wirklich mal Zeit, bestehende Quasimonopole zu
brechen.

Mal abgesehen davon, dass Erich Dir da freudig zustimmen wird: wie
stellst Du Dir das im Rettungsdienst - mit allen Nebeneffekten einer
vollen ungeregelten Konkurrenzsituation - vor? In München hatten wir
sowas ja einige Zeit. War IMHO ziemlich schlimm und nicht gerade
kostensenkend: 5 Telefonnummern -> 5 Organisationen/Firmen vor Ort
streiten sich um den Patienten - bis zu 3 habe ich persönlich miterlebt
(die, die den NA mitgebracht hat, hat dann gewonnen). Will man das?
Ich will das nicht.

Servus,


Bernhard

[Ingo zum Felde]

Bernhard Nowotny schrieb:
wie

Post by Bernhard Nowotny
stellst Du Dir das im Rettungsdienst - mit allen Nebeneffekten einer
vollen ungeregelten Konkurrenzsituation - vor? In München

München geht noch.
Das ein rein kommerzieller RD wirklich die gesamte Fläche angemessen
bedient und das auch noch billiger wird wage ich zu bezweifeln.

Gruß
Ingo

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Ingo zum Felde

Post by Bernhard Nowotny
stellst Du Dir das im Rettungsdienst - mit allen Nebeneffekten
einer vollen ungeregelten Konkurrenzsituation - vor? In München

München geht noch.
Das ein rein kommerzieller RD wirklich die gesamte Fläche angemessen
bedient und das auch noch billiger wird wage ich zu bezweifeln.

Das bezweifeln alle, die nicht wissen, dass ein grosser Teil der priv.
RD´s in Bayern auch bzw. ausschliesslich im _ländlichen Bereich_ tätig
waren (und als KTP-Firmen z.T. dort immernoch erfolgreich tätig sind).

Letztendlich gehört ein Umdenken her. Teilweise werden "moderne Ideen"
in .de ja schon lange genutzt bzw. ausprobiert (siehe z.B. auch akt.
Artikel in der "Rettungsdienst" - KRUMS). Was prich tz.B. dagegen, eine
RTW-Besatzung einer "Schläferwache" mit einfachen Verwaltungsaufgaben
(z.B. Abrechnung) zu beschäftigen? Lastet die Leute aus und spart
Personal(kosten) in der Verwaltungszentrale. Es gibt da so Einiges....


Gruß

Erich

[Harald Brauner]

Post by Ingo zum Felde
wie

Post by Bernhard Nowotny
stellst Du Dir das im Rettungsdienst - mit allen Nebeneffekten einer
vollen ungeregelten Konkurrenzsituation - vor? In München

München geht noch.
Das ein rein kommerzieller RD wirklich die gesamte Fläche angemessen
bedient und das auch noch billiger wird wage ich zu bezweifeln.

Der RD in D _ist_ rein kommerziell. RD wird betrieben, um Geld zu
verdienen, nicht weil man so nett dem Nächsten gegenüber ist.
Dieser Gedanke wird von den HiOrgs IMO noch auf verschiedenen Ebenen
ausgenützt, um noch mehr Geld zu verdienen, bzw. um sich überhaupt (so
viele) Hauptamtliche leisten zu können. Wobei die Arbeit der
Ehrenamtlichen damit keinesfalls geschmälert werden soll, und das auch
insgesamt nicht negativ gemeint ist. So ist das halt, niemand lebt von
Luft und Liebe, nichtmal der Rotkreuz-Verwaltungswasserkopf.

Harald

[Guido Gabriel]

Post by Harald Brauner
Der RD in D _ist_ rein kommerziell. RD wird betrieben, um Geld zu
verdienen, nicht weil man so nett dem Nächsten gegenüber ist.
Dieser Gedanke wird von den HiOrgs IMO noch auf verschiedenen Ebenen
ausgenützt, um noch mehr Geld zu verdienen, bzw. um sich überhaupt (so
viele) Hauptamtliche leisten zu können. Wobei die Arbeit der
Ehrenamtlichen damit keinesfalls geschmälert werden soll, und das auch
insgesamt nicht negativ gemeint ist. So ist das halt, niemand lebt von
Luft und Liebe, nichtmal der Rotkreuz-Verwaltungswasserkopf.

Ich denke, dass muss man etwas differenzierter sehen. Wer betreibt überhaupt
den Rettungsdienst? Das sind in Deutschland die Kreise und kreisfreien Städte
(z. B. NRW), die Bundesländer (z. B. Berlin, Saarland, Hamburg, Bremen) oder
Landkreise.

Warum betreiben diese einen Rettungsdienst? Ganz einfach, weil sie im Rahmen
der Daseinsvorsorge dazu verpflichtet sind. Bis hierher ist das ganze schon
per Definitionem nicht kommerziell, weil der Staat eben nicht kommerziell ist.


Nun erbringen einige kommunale Gebietskörperschaften bzw. Bundesländer die
Leistung selbst (z. B. mit Hilfe ihrer Berufsfeuerwehr). Andere vergeben die
Leistungen nach unterschiedlichen Kriterien an private Leistungserbringer.
Dort herrscht dann zum Teil tatsächlich auch ein Markt, z. B. über eine mit
Europarecht konforme Ausschreibung. Da gibt es sicherlich auch andere Methoden
wie "die haben das doch schon immer gemacht" über Beziehungen und Klüngel,
aber diese Methoden sind mittelfristig nicht mehr haltbar.

Wenn es sich bei den Leistungserbringern um gemeinnützige Organisationen
handelt, dann sind auch diese nicht kommerziell, weil sie ihre "Gewinne" aus
dem Rettungsdienst für satzungsgemäße Aufgaben verwenden, z. B. für
Schnelleinsatzgruppen, Katastrophenschutz und andere nicht oder nur teilweise
öffentlich finanzierte Leistungen. Zum Teil gibt es auch im öffentlichen
Rettungsdienst kommerzielle Leistungserbringer, bei denen die Gewinne an die
Inhaber ausgeschüttet werden. Genau das ist nämlich das Kriterium für
kommerziell.

Guido

[Thomas Hochstein]

Post by Harald Brauner
Der RD in D _ist_ rein kommerziell. RD wird betrieben, um Geld zu
verdienen, nicht weil man so nett dem Nächsten gegenüber ist.

Insbesondere dort, wo der RD bspw. durch die Kommunen selbst betrieben
wird. Ist klar.

[Markus Machner]

Post by Ingo zum Felde
Das ein rein kommerzieller RD wirklich die gesamte Fläche angemessen
bedient und das auch noch billiger wird wage ich zu bezweifeln.

Wie funktioniert Falck?

Gruß,
Markus

[Harald Brauner]

Bernhard Nowotny wrote:

[...]

Post by Bernhard Nowotny
Mal abgesehen davon, dass Erich Dir da freudig zustimmen wird: wie
stellst Du Dir das im Rettungsdienst - mit allen Nebeneffekten einer
vollen ungeregelten Konkurrenzsituation - vor? In München hatten wir
sowas ja einige Zeit. War IMHO ziemlich schlimm und nicht gerade
kostensenkend: 5 Telefonnummern

Das ergibt nur im dümmsten der möglichen Fälle 5 verschiedene
Telefonnummern.

Post by Bernhard Nowotny
-> 5 Organisationen/Firmen vor Ort
streiten sich um den Patienten - bis zu 3 habe ich persönlich
miterlebt (die, die den NA mitgebracht hat, hat dann gewonnen). Will
man das? Ich will das nicht.

Auch das lässt sich sicher regeln, wenn auch nicht trivial. Das
miteinander verschiedener Organisationen (=Firmen) ist zwar sicher
immer ein Reibungspunkt, aber viele der Reibungspunkte entstehen durch
die traditionell den alteingesessenen überlassene Leitstelle (ohne dass
sie je etwas so normales wie eine Ausschreibung je mitmachen müssen).
Als erstes müsste also ein radikaler Bruch mit alten Gewohnheiten
passieren.

Die mir bekannten Firmen, die hier alle das Rote Kreuz im Logo tragen,
sind nicht nur, aber insbesondere in der Qualitätssicherung derart
unterirdisch, dass sie in der freien Wirtschaft nicht überleben würden.
Die eingerahmte ISO-Zertifikation hat da nichts positives beigetragen.
Man ist hier schon mit der Erstellung eines logisch fehlerfreien
Dienstplanes regelmässig überfordert. Nicht, weil mal Fehler passieren,
sondern weil mans schlicht nicht besser kann.
Dementsprechend zieht sich der Faden durch die gesamte Organisation der
Firma.

Harald

[Guido Gabriel]

Post by Harald Brauner
Die mir bekannten Firmen, die hier alle das Rote Kreuz im Logo tragen,
sind nicht nur, aber insbesondere in der Qualitätssicherung derart
unterirdisch, dass sie in der freien Wirtschaft nicht überleben würden.
Die eingerahmte ISO-Zertifikation hat da nichts positives beigetragen.
Man ist hier schon mit der Erstellung eines logisch fehlerfreien
Dienstplanes regelmässig überfordert. Nicht, weil mal Fehler passieren,
sondern weil mans schlicht nicht besser kann.
Dementsprechend zieht sich der Faden durch die gesamte Organisation der
Firma.

Es ist sicherlich bekannt, dass zuweilen bei gemeinnützigen Organisationen
Management-Fehler durch kompensiert werden durch Spendeneinnahmen und
ehrenamtliches Engagement. Das hängt aber auch damit zusammen, dass in
gemeinnützigen Organisationen oft am Personal im Führungsbereich gespart wird
aus falsch verstandener Verantwortung gegenüber den Spendern. Diese
Problematik ist aber in vielen Organisationen bereits erkannt worden und man
versucht, dies durch systematische Aus- und Weiterbildung von Führungskräften
zu beheben.

Guido

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Harald Brauner

Post by Bernhard Nowotny
einer vollen ungeregelten Konkurrenzsituation - vor? In München
hatten wir sowas ja einige Zeit. War IMHO ziemlich schlimm und
nicht gerade kostensenkend: 5 Telefonnummern

Das ergibt nur im dümmsten der möglichen Fälle 5 verschiedene
Telefonnummern.

Und im allerdümmsten Fall ändert sich das trotz "ILSt." usw. kaum - so
wie hier in München:

112 FW (Stadt) und Rettungsdienst (Stadt und Landkreis)
19222 Rettungsdienst, Krankentransport (Stadt und Landkreis)
01805191212 ärztl. Bereitschaftsdienst (Bayern)
662023 FW (Landkreis München)

Gut, früher waren´s mehr Nummern (4 Private RD), aber trotzdem wurden
den Leuten geholfen ;-) denn egal, welche der vielen Nummern sie gewählt
haben, bei den als "RD-Notruf" beworbenene Nummern landeten sie in einer
mehr oder weniger grossen Einsatzzentrale (aka "Leitstelle"). In vielen
Fällen gab´s unter der gleichen Nummer dann passend zum RD
Krankentransporte und ärztl. Bereitschaftsdienst, ggf. auch häusl.
Pflegedienst und andere Dienstleistungen rund um die Gesundheit.

Post by Harald Brauner

Post by Bernhard Nowotny
-> 5 Organisationen/Firmen vor Ort
streiten sich um den Patienten - bis zu 3 habe ich persönlich
miterlebt (die, die den NA mitgebracht hat, hat dann gewonnen).
Will man das? Ich will das nicht.

Auch das lässt sich sicher regeln, wenn auch nicht trivial.

Mit der heutigen Technik wäre das - im Gegensatz zu früher - kein
unlösbares/unfinanzierbares Problem mehr (Stichwort vernetzte ELR und
GPS-Ortung)

Post by Harald Brauner
Das
miteinander verschiedener Organisationen (=Firmen) ist zwar sicher
immer ein Reibungspunkt, aber viele der Reibungspunkte entstehen
durch die traditionell den alteingesessenen überlassene Leitstelle
(ohne dass sie je etwas so normales wie eine Ausschreibung je
mitmachen müssen). Als erstes müsste also ein radikaler Bruch mit
alten Gewohnheiten passieren.

Vorallem - sorry - bei den "alteingesessenen" Organisationen, allen
voran die mit dem roten Kreuz im Logo. Als vielerorts seit Jahrzehnten
etablierter "Platzhirsch" lässt man sich eben nicht gerne etwas
wegnehmen (denn so wird "Zusammenarbeit" oft gesehen)

Post by Harald Brauner
Die mir bekannten Firmen, die hier alle das Rote Kreuz im Logo
tragen, sind nicht nur, aber insbesondere in der Qualitätssicherung
derart unterirdisch, dass sie in der freien Wirtschaft nicht
überleben würden.

Das ist leider oft zutreffend. Viele Jahre wurde dort eben wenig
Augenmerk auf Wirtschaftlichkeit, Gewinnorientierung und
Führungsqualität gelegt. Die Nächstenliebe, das unentgeldliche Helfen
usw. stand im Vordergrund. Das rächt sich jetzt halt. Man kann
Managementfehler eben nicht lange mit EA-Kräften und Spenden
ausbügeln... Seit Jahren zeichnet sich aber auch bei "der grossen HO"
ein deutlicher Wandel ab. Dass man einen solchen Riesen-Laden nicht von
heute auf Morgen umstrukturieren kann, ist klar. (und auch in den Köpfen
muss ein Umdenken rein - das geht auch nicht von Jetzt auf Gleich)

Post by Harald Brauner
positives beigetragen. Man ist hier schon mit der Erstellung eines
logisch fehlerfreien Dienstplanes regelmässig überfordert. Nicht,
weil mal Fehler passieren, sondern weil mans schlicht nicht besser
kann. Dementsprechend zieht sich der Faden durch die gesamte
Organisation der Firma.

s.o. - auch an Schlüsselpositionen wurden (und werden) oft EA-Kräfte
eingesetzt. Diese mögen zwar stets bemüht sein, aber die oft neben der
normalen Arbeit geleisteten EA-Stunden als "Dienstplaner",
Geschäftsführer etc. ersetzen eben nicht immer einen (durchaus teureren)
"Vollzeit-Profi"

btw. Dienstplan - wir haben das früher auch mit einer Teilzeitstelle
besetzt, nachdem die Schichtführung damit überlastet war. Lief auch
nicht optimal, jetzt gibt´s eine fest dafür eingeplante Stelle, eine
umfangreiche Dienstplansoftware usw. Und nun klappt´s (inkl. Übernahme
der Dienstplandaten in die Personalabrechnung, Online-Dienstplan usw.)

In einem kleinerenBetrieb ist es natürlich leichter, den Bedarf an
Neuerungen zu sehen und diese dann auch einzuführen. Eine landes- oder
bundesweit tätige HO mit ihren Standards, Verwaltung usw. ist da weitaus
schwerfälliger. Von der Organisation/Management muss man das sehen wie
einen Grosskonzern (wie VW, Siemens etc.). Deren oberste Führungskräfte
bekommen wieviel Geld? Und was bekommt ein $Oberboss einer HO? Jede
Wette, dass dessen Gehalt bzw. sogar nur Aufwandsentschädigung geradezu
lächerlich ist - obwohl er auch einige hundert bzw. tausend Mitarbeiter
unter sich hat.....

Gruß

Erich

[Martin Gerken]

On Tue, 14 Feb 2006 02:16:15 +0100, Harald Brauner

Post by Harald Brauner

Post by Erich Kirchmayer
Aber irgendwie geht´s auch um´s Prinzip. Der RD ist kein
Taxiunternehmen, das mit jedem gefahrenen Kilometer Geld verdient!

Wenn ich sowas lese geht mir der Hut hoch, sorry. Nicht der Patient will
was von Dir, Du willst was von Ihm, nämlich _sein_ Geld. Ja richtig,
Dein Gehalt kommt _nicht_ von der HiOrg, u. nicht von den Kassen, es
kommt von den Patienten. Wobei der Patient hierzulande i.a.R. im
vorraus bezahlt hat.

Das ist die klassische Selbstbedienungs-Mentalität!
Der Patient hat nmit seinen Kassenbeiträgen die Versorgung bezahlt, die
"ausreichend, zweckmäßig und wirtschaftlich" ist. SGB V §12.

Die Fahrt in meinem Beispiel war unnötige Verschwendung!



cu, Martin

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Harald Brauner

Post by Erich Kirchmayer
Aber irgendwie geht´s auch um´s Prinzip. Der RD ist kein
Taxiunternehmen, das mit jedem gefahrenen Kilometer Geld verdient!

Wenn ich sowas lese geht mir der Hut hoch, sorry. Nicht der Patient
will was von Dir, Du willst was von Ihm, nämlich _sein_ Geld. Ja
richtig, Dein Gehalt kommt _nicht_ von der HiOrg, u. nicht von den
Kassen, es kommt von den Patienten. Wobei der Patient hierzulande
i.a.R. im vorraus bezahlt hat.

Wobei "der Patient" die Kosten bezahlt, die bei ordnungsgemässer Nutzung
des Dienstes "RD" im Rahmen der gesetzl. Vorgaben für _alle_ anfallen.
Irgendwelche Sonderlocken wie "Wunsch-KH-Taxi" ist da eben nicht mit
dabei.

Post by Harald Brauner
Ach komm, selbst die Krankenhäuser fangen doch schon langsam an, das
zu kapieren. Und die es noch immer nicht verstanden haben, muss ich
als Patient gefälligst meiden dürfen. Selbst wenn das
Qualitätsurteil des Patienten nur subjektiv ist.

Du kannst und darfst machen, was du willst - sofern deine Wünsche und
Vorlieben nicht auf Kosten der Allgemeinheit erfüllt werden sollen.

Post by Harald Brauner
Vielleicht wird es im RD wirklich mal Zeit, bestehende Quasimonopole
zu brechen.

Der RD gehört für mich schon seit Jahren umstrukturiert. Aber das ist
nun wieder ein ganz anderes Thema. "Früher" hätten wir auch ausgefallene
Wünsche selbstverständlich erfüllt - sofern die Kohle dafür rüberwächst.
"Ein RTW-Transport statt ins nahe städt. KH in eine noble Klinik in
einem entfernten Kurort? Fahrzeug mit Klimaanlage? Gerne doch, macht
$$$$, danke für ihren Auftrag"

In einem von der Allgemeinheit finanziertem System ist DAS jedoch nicht
möglich.

Gruß

Erich

[Harald Brauner]

Post by Erich Kirchmayer
Hi,

Post by Harald Brauner

Post by Erich Kirchmayer
Aber irgendwie geht´s auch um´s Prinzip. Der RD ist kein
Taxiunternehmen, das mit jedem gefahrenen Kilometer Geld verdient!

Wenn ich sowas lese geht mir der Hut hoch, sorry. Nicht der Patient
will was von Dir, Du willst was von Ihm, nämlich _sein_ Geld. Ja
richtig, Dein Gehalt kommt _nicht_ von der HiOrg, u. nicht von den
Kassen, es kommt von den Patienten. Wobei der Patient hierzulande
i.a.R. im vorraus bezahlt hat.

Wobei "der Patient" die Kosten bezahlt, die bei ordnungsgemässer
Nutzung des Dienstes "RD" im Rahmen der gesetzl. Vorgaben für _alle_
anfallen. Irgendwelche Sonderlocken wie "Wunsch-KH-Taxi" ist da eben
nicht mit dabei.

Klar, hab ich auch nicht gesagt. Aber, oft ist halt das
Wunschkrankenhaus nicht wesentlich weiter vom Unfallort entfernt. Der
Unterschied ist, dass der RTW am anderen KH eh stationiert ist, oder
der Doktor eben von da kommt (und daher nicht nur ein med. Interesse
hat, den Pat. dorthin zu bringen.) Andere Klüngeleien will ich garnicht
thematisieren, obwohl mir durchaus solche bekannt wären. Spätestens das
ist aber Pech der HiOrg, aber keinesfalls Schuld des Patienten.

Post by Erich Kirchmayer

Post by Harald Brauner
Ach komm, selbst die Krankenhäuser fangen doch schon langsam an, das
zu kapieren. Und die es noch immer nicht verstanden haben, muss ich
als Patient gefälligst meiden dürfen. Selbst wenn das
Qualitätsurteil des Patienten nur subjektiv ist.

Du kannst und darfst machen, was du willst - sofern deine Wünsche und
Vorlieben nicht auf Kosten der Allgemeinheit erfüllt werden sollen.

Genau so ist meine Meinung. Aber ich will es dürfen, und darum ging es?

Post by Erich Kirchmayer

Post by Harald Brauner
Vielleicht wird es im RD wirklich mal Zeit, bestehende Quasimonopole
zu brechen.

Der RD gehört für mich schon seit Jahren umstrukturiert. Aber das ist
nun wieder ein ganz anderes Thema. "Früher" hätten wir auch
ausgefallene Wünsche selbstverständlich erfüllt - sofern die Kohle
dafür rüberwächst. "Ein RTW-Transport statt ins nahe städt. KH in eine
noble Klinik in einem entfernten Kurort? Fahrzeug mit Klimaanlage?
Gerne doch, macht $$$$, danke für ihren Auftrag"
In einem von der Allgemeinheit finanziertem System ist DAS jedoch
nicht möglich.

Warum? Eine Klimaanlage macht in einigen Gebieten med. Sinn, und m.W.
sind auch vielerorts welche eingebaut. Und auch die Verlegungsfahrten
in die weit entfernte noble Privatklinik sind an der Tagesordnung.
Ob das später vom Patienten, vom ADAC (einmal Spanien und zurück...)
oder von sonstwem bezahlt wird, kann Dir egal sein. Solange jemand
zahlt fährst Du. Eben genau wie der angesprochene Taxifahrer.

Harald

[Thomas Hochstein]

Post by Harald Brauner
Wenn ich sowas lese geht mir der Hut hoch, sorry. Nicht der Patient will
was von Dir, Du willst was von Ihm, nämlich _sein_ Geld.

Das ist in zweierlei Hinsicht unrichtig. Zum einen braucht der Patient
idR deutlich dringender medizinische Versorgung als der Sanitäter das
Geld - sozusagen ein Vermietermarkt *g* -, zum anderen ist die Gruppe
der Patienten, die die Leistung bezahlen (Privatpatienten) irrelevant
klein.

Post by Harald Brauner
Ja richtig,
Dein Gehalt kommt _nicht_ von der HiOrg, u. nicht von den Kassen,

Doch, genau da kommt es her.

Post by Harald Brauner
es kommt von den Patienten.

Nein.

-thh

[Guido Lobermann]

Post by Thomas Hochstein

Post by Harald Brauner
Dein Gehalt kommt _nicht_ von der HiOrg, u. nicht von den Kassen,

Doch, genau da kommt es her.

Wie man auch unschwer am Begriff "Kostenträger" erkennen kann...

[Guido Lobermann]

Post by Erich Kirchmayer
Aber irgendwie geht´s auch um´s Prinzip. Der RD ist kein
Taxiunternehmen, das mit jedem gefahrenen Kilometer Geld verdient!

Die Wurzeln des organisierten RD/KTP liegen durchaus im Taxigewerbe, das
erkennt man auch noch an den Abrechnungsmodalitäten (Transportschein,
Fehlfahrten auf Kosten des Betreibers, Vermittlungsentgelt für die RLST).

[Guido Gabriel]

Post by Richard Spitz
Umgedrehte Frage: Hat der Rettungsdienst das Recht, einen voll geschäfts-
fähigen Patienten gegen dessen ausdrücklich geäußerten Willen in ein
Krankenhaus zu transportieren, in das er nicht will?

Natürlich nicht. Aber er kann den Patienten vor die Wahl stellen: Mitfahren
zum zuständigen Notfallkrankenhaus oder nicht mitfahren.

Post by Richard Spitz
Letztendlich muss man dann selbst entscheiden, wie konfliktwillig man ist.
Mit Angehörigen (z.B. bei bewusstlosen Patienten) kann man im Extremfall
evtl. noch "kurzen Prozess" machen mit dem Hinweis auf die eigene Garanten-
stellung und die Verpflichtung gegenüber dem Patienten und nicht dessen
Angehörigen. Wenn's der Patient selbst ist, der solche Zicken macht, kann
man bei dem Spiel auch den Kürzeren ziehen. Ewiges Rumdiskutieren vor Ort
kostet dann u.U. mehr Zeit als der ganze Transport in ein weiter entferntes
Haus.

Das ist sicher richtig. Im vorliegenden Fallbeispiel führte der Transport in
ein 40 km (!) entferntes Krankenhaus. Das ist eine zusätzliche Fahrtstrecke
von 80 km. In diesem Fall würde ich immer versuchen, den Patienten von einer
Erstbehandlung im nächstgelegenen geeigneten Krankenhaus mit anschliessender
Verlegung zu überzeugen. Die Verlegung kann dann mit dem KTW erfolgen und wird
von einer ggf. vorhandenen Rückholversicherung bezahlt, bindet aber kein
Rettungsmittel.

Guido

Post by Richard Spitz
Eine abschließende und erschöpfende Beantwortung Deiner Frage wirst Du
weder in dieser Gruppe noch gar von einem Juristen bekommen.
Gruß, Richard

[Martin Gerken]

Post by Richard Spitz
Wenn's der Patient selbst ist, der solche Zicken macht, kann

Post by Richard Spitz
man bei dem Spiel auch den Kürzeren ziehen. Ewiges Rumdiskutieren vor Ort
kostet dann u.U. mehr Zeit als der ganze Transport in ein weiter entferntes
Haus.

Das ist sicher richtig. Im vorliegenden Fallbeispiel führte der Transport in
ein 40 km (!) entferntes Krankenhaus. Das ist eine zusätzliche Fahrtstrecke
von 80 km. In diesem Fall würde ich immer versuchen, den Patienten von einer
Erstbehandlung im nächstgelegenen geeigneten Krankenhaus mit anschliessender
Verlegung zu überzeugen. Die Verlegung kann dann mit dem KTW erfolgen und wird
von einer ggf. vorhandenen Rückholversicherung bezahlt, bindet aber kein
Rettungsmittel.

Es gibt "nur" um 2 x 25km, die 15 km wären wir sowieso gefahren.
Ich bin ihnaltlich auch der Meinung, daß unnötig Resourcen verbraucht
wurden und sehe mich inzwischen auch rechtlich bestätigt.


cu, Martin

[Harald Brauner]

Martin Gerken wrote:

[...]

Post by Martin Gerken
Es gibt "nur" um 2 x 25km, die 15 km wären wir sowieso gefahren.
Ich bin ihnaltlich auch der Meinung, daß unnötig Resourcen verbraucht
wurden und sehe mich inzwischen auch rechtlich bestätigt.

Ja, Benzin und Verschleiß, im Wesentlichen. Ich will nichts
unterstellen, aber für mich erhärtet sich der rein subjektive Verdacht
mehr und mehr, als ginge es eher um die Unbequemlichkeit und den
kaltgewordenen Kaffee, als um Resourcenverschwendung. Sorry, wenn ich
das falsch verstanden habe.

Harald

[Guido Lobermann]

Post by Harald Brauner

Post by Martin Gerken
Es gibt "nur" um 2 x 25km, die 15 km wären wir sowieso gefahren.
Ich bin ihnaltlich auch der Meinung, daß unnötig Resourcen verbraucht
wurden

Ja, Benzin und Verschleiß, im Wesentlichen.

Im Wesentlichen wohl das Rettungsmittel, das so ca. 45 min länger gebunden
war.

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Guido Lobermann

Post by Harald Brauner

Post by Martin Gerken
Es gibt "nur" um 2 x 25km, die 15 km wären wir sowieso gefahren.
Ich bin ihnaltlich auch der Meinung, daß unnötig Resourcen
verbraucht wurden

Ja, Benzin und Verschleiß, im Wesentlichen.

Im Wesentlichen wohl das Rettungsmittel, das so ca. 45 min länger
gebunden war.

...was nicht in der statistischen Berechnung bzgl. Verfügbarkeit etc.
berücksichtig ist.

Der öff. RD ist nunmal ein staatliches System, das für die Allgemeinheit
(!) "gebaut" ist und das keinen Platz für individuelle Sonderwünsche
hat. Wenn ich morgens gerne mit 200km/h zur Arbeit fahren möchte, dann
wird auch nicht extra für mich eine Fahrspur gesperrt bzw. neu gebaut
(es sei denn, ich finanziere das selbst - und auch dann wird´s nicht
möglich sein)

Gruß

Erich

[Guido Lobermann]

Post by Erich Kirchmayer

Post by Guido Lobermann
Im Wesentlichen wohl das Rettungsmittel, das so ca. 45 min länger
gebunden war.

...was nicht in der statistischen Berechnung bzgl. Verfügbarkeit etc.
berücksichtig ist.

?

Die durchschnittliche Einsatzdauer wird durchaus berücksichtigt, ggf. auch
die Dauer der "Verlegungsfahrt", die ja getrennt abgerechnet wird, wenn sie
nicht medizinisch notwendig war.

Post by Erich Kirchmayer
Der öff. RD ist nunmal ein staatliches System, das für die Allgemeinheit
(!) "gebaut" ist und das keinen Platz für individuelle Sonderwünsche
hat.

Hier (BaWü) bestimmt nicht der Staat, hier bestimmen die Leistungserbringer
(insbesondere DRK) und die Kostenträger (Krankenkassen)!

Post by Erich Kirchmayer
Wenn ich morgens gerne mit 200km/h zur Arbeit fahren möchte, dann
wird auch nicht extra für mich eine Fahrspur gesperrt bzw. neu gebaut

Und was hat das mit dem Rettungsdienst zu tun?

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Guido Lobermann

Post by Erich Kirchmayer
Wenn ich morgens gerne mit 200km/h zur Arbeit fahren möchte, dann
wird auch nicht extra für mich eine Fahrspur gesperrt bzw. neu gebaut

Und was hat das mit dem Rettungsdienst zu tun?

Die eigene Fahrspur wird auch nicht extra für mich aus Steuergelden
bezahlt. Ich muss auch mit dem auskommen, was einigen tausend anderen
Autofahrern jeden Tag passt. Und ebenso ist es im RD, wenn ein RTW eben
nicht extra für mich 50km (oder mehr) fahren will, nur weil ich nicht in
das nächstgelegene, geeignete KH möchte.

DIE Leute, die jegliche Art von Sozialsystem usw. überstrapazieren, sind
i.d.R. auch die Ersten, die Zeter und Mordio schreien, wenn $Steuer oder
$Beitrag um 0,0x% angehoben wird.... Diese Selbstbedienungs- und
Vollkasko-Mentalität in unserem Land k*tzt mich langsam an.

Gruß

Erich

[Stefan Bruening]

Post by Harald Brauner
Ja, Benzin und Verschleiß, im Wesentlichen. Ich will nichts
unterstellen, aber für mich erhärtet sich der rein subjektive Verdacht
mehr und mehr, als ginge es eher um die Unbequemlichkeit und den
kaltgewordenen Kaffee, als um Resourcenverschwendung. Sorry, wenn ich
das falsch verstanden habe.

Da kenne ich zwei Fälle, die ein gutes Beispiel für beide Situationen
sind: (zur Info: 1. Fall ländlich, 2. Fall RICHTIG ländlich)

1. Kindernotfall. Kind (2J) wird versorgt und ist stabil. NA möchte mit
dem Kind in das ca. 10km entfernte KH mit Kinderklinik fahren. Der RA
(ich war damals frischer RS) lies es gar nicht zu einer Diskussion
kommen und "überzeugte" den NA, doch besser zum 3km entfernte Heimat-KH
zu fahren, auch wenn dort keine Kinderklinik war.
Es war nämlich kurz vor Feierabend. O-Ton: Wenn das was schlimmes ist,
können die ja immer noch verlegen - nur nicht mehr mit uns...

2. Akute KHK mitten in der Nacht: Pat. (>60J) so richtig aufm Land. Es
gibt nur einen RTW und ein NEF im Umkreis und selbst die brauchen die
volle Hilfsfrist. Die zweite Wachfolge braucht dann >20min.
Der HA des Patienten war vor Ort und erklärte, dass man ihn ganz
bestimmt in sein Wunschkankenhaus im Ruhrgebiet fahren würde.
(Entfernung >40-50km pro Strecke) Als die NÄ dem Pat. und dem HA diesen
Zahn (IMHO zu Recht) zog, war Stimmung in der Bude.
Es wäre hier nicht zu rechtfertigen, ihn dort hin zu fahren, obwohl ein
geeignetes KH mit internistischer Station in der Nähe ist. Wenn der
Wunsch besteht, dort hin zu kommen, dann muss man eben am nächsten
Morgen eine Weiterverlegung in Betracht ziehen.

[Martin Gerken]

On Wed, 15 Feb 2006 06:06:31 +0100, Harald Brauner

Post by Harald Brauner
[...]

Post by Martin Gerken
Es gibt "nur" um 2 x 25km, die 15 km wären wir sowieso gefahren.
Ich bin ihnaltlich auch der Meinung, daß unnötig Resourcen verbraucht
wurden und sehe mich inzwischen auch rechtlich bestätigt.

Ja, Benzin und Verschleiß, im Wesentlichen. Ich will nichts
unterstellen, aber für mich erhärtet sich der rein subjektive Verdacht
mehr und mehr, als ginge es eher um die Unbequemlichkeit und den
kaltgewordenen Kaffee, als um Resourcenverschwendung. Sorry, wenn ich
das falsch verstanden habe.

Das siehst Du falsch! MEINE Zeit als NA wurde ja nicht strapaziert, ich
bin halt direkt in meine Heimat-KH spediert worden.
Aber der RTW und dessen Besatzung war unnötig fast 1h länger gebunden -
UND der Patient wurde im Wunsch-KH schlechter Versorgt (Wartezeit!).
Hier wurde massiv gegen das Wirtschaftlichkeitsgebot verstoßen (ich
ärgere mich inzwischen auch über meine Unterschrift auf dem
Transportschein die das ganze ja legitimiert hat).
Ich erinnere nur, daß das Geld im Gesundheistwesen begrenzt und nach dem
Quatsch anderswo fehlt.


cu, Martin

[Guido Gabriel]

Post by Martin Gerken
Das siehst Du falsch! MEINE Zeit als NA wurde ja nicht strapaziert, ich
bin halt direkt in meine Heimat-KH spediert worden.
Aber der RTW und dessen Besatzung war unnötig fast 1h länger gebunden -
UND der Patient wurde im Wunsch-KH schlechter Versorgt (Wartezeit!).
Hier wurde massiv gegen das Wirtschaftlichkeitsgebot verstoßen (ich
ärgere mich inzwischen auch über meine Unterschrift auf dem
Transportschein die das ganze ja legitimiert hat).
Ich erinnere nur, daß das Geld im Gesundheistwesen begrenzt und nach dem
Quatsch anderswo fehlt.

40 km kostet aber extra, d. h. hier hat die Krankenkasse die Kosten nicht
übernommen, sondern nur die Stadtgebietspauschale bezahlt, oder? Vermutlich
weisst Du es gar nicht...

Guido

[Uli Meier]

Post by Harald Brauner

Post by Martin Gerken
Es gibt "nur" um 2 x 25km, die 15 km wären wir sowieso gefahren.
Ich bin ihnaltlich auch der Meinung, daß unnötig Resourcen verbraucht
wurden und sehe mich inzwischen auch rechtlich bestätigt.

Ja, Benzin und Verschleiß, im Wesentlichen. Ich will nichts
unterstellen, aber für mich erhärtet sich der rein subjektive Verdacht
mehr und mehr, als ginge es eher um die Unbequemlichkeit und den
kaltgewordenen Kaffee, als um Resourcenverschwendung. Sorry, wenn ich
das falsch verstanden habe.

Die variablen Kosten sind in diesem Falle wohl wirklich zu
vernachlässigen. Relevant sind im RD primär die Fixkosten. Und die
entstehen durch Vorhaltung von Rettungsmitteln.

Ich beschäftige mich selbst teilweise mit Bedarfsplanung, von daher sind
mir Begriffe wie "Wiederkehrzeit", "Eintrittswahrscheinlichkeit" etc.
nicht fremd. Und glaube mir, es tut weh, wenn ein Fahrzeug - gerade auf
dem Land, wo ich dessen Abwesenheit nicht so leicht durch ein
Nachbarfahrzeug auffangen kann - wesentlich länger weg ist als geplant.

Ich produziere durch Abweichungen vom üblichen Procedere (das übrigens
vom Gesetzgeber so vorgesehen ist - auch im BayRDG gibt es den Passus
mit dem nächsten aufnahmebereiten Krankenhaus) Blockaden von
Kapazitäten, die irgendwie aufgefangen werden müssen. Solange derartige
Kapriolen Einzelfälle bleiben, geht's ja noch, sobald aber mehr
Kapazitäten in Dienst gestellt werden müssen, wird es halt teuer.

Uli

[Guido Gabriel]

Post by Martin Gerken
Der Patient möchte zur wohnortnahen Versorgung in ein Krankenhaus was
40km entfernt ist (25 km hinter NAW-Standort, außerhalb des Kreises) und
auch geeignet wäre.
Der Patient wurde nach Rücksprache mit dem Wunschkrankenhaus (dort 1h
Wartezeit angekündigt wg. Not-OP) ohne Notarztbegleitung ins
Wunschkrankenhaus gebracht.
a) hat der Patient das Recht, in sein Wunschkrankenhaus zu kommen auch
wenn das mit einem - zur Versorgung unnötigen - längeren Transport
verbunden ist? In welchem Umfang ist dem Wunsch nachzukommen? (ich fahre
ja nicht von NRW nach Bayern...)
b) wäre diesem Wunsch auch nachzukommen, wenn Notarztbegleitung
notwendig gewesen wäre, also somit Personal und Rettungsmittel deutlich
länger also notwendig gebunden wären?
Mir persönlich (Notarzt) hat das ganze gestunken und ich wäre nicht die
unnötige Strecke mitgefahren. Da meine Begleitung nicht nötig war haben
meine Rettungsassistenten dann entschieden, den Patientenwunsch zu
erfüllen. Sie befürchteten etwaige spätere Klagen des Patienten.

Es gibt hier drei Aspekte:

a) Ist das KH bereit zur Aufnahme?
b) Wie sieht es mit der Bindung von Rettungsmitteln aus?
c) Werden die Kosten übernommen?

Zu a) In Köln sind die KH nur verpflichtet, Patienten aus ihrem
Notaufnahmebezirk aufzunhmen, d. h. nicht einmal ein anderes Krankenhaus in
der gleichen Stadt muss aufnehmen. Diese Frage läßt sich jedoch durch einen
einfachen Anruf beim Krankenhaus klären. Privatpatienten werden sicherlich
immer aufgenommen werden, Kassenpatienten je nach Kapazitätslage.

Zu b) In Köln gibt es die Regelung, dass hier eine Rücksprache mit der
Leitstelle erforderlich ist, ob die derzeitige Einsatzlage es zulässt, auf das
Rettungsmittel entsprechend lange verzichten zu können. Sagt die Leitstelle
ja, darf (innerhalb Kölns) gefahren werden, sagt sie nein, so wird der Patient
ins zuständige Notfallkrankenhaus bzw. die nächstgelegene geeignete und
aufnahmebereite Klinik gebracht.

Zu c) In Deinem Beispiel ist das Krankanhaus 40 km entfernt, d. h. es fallen
auf jeden Fall auch höhere Kosten an. Bei gesetzlich Krankenversicherten ist
dazu die Zustimmung der Krankenkasse erforderlich. Die Krankenkasse wird dem
normalerweise nicht zustimmen, da ja ein nähergelegenes und aufnahmebereites
Krankenhaus vorhanden ist. Der Patient muss also die Mehrkosten (z. B. 2,30
EUR je km) übernehmen.

Guido

[Richard Spitz]

Post by Guido Gabriel
a) Ist das KH bereit zur Aufnahme?

Wenn nicht, dann ist das ein schönes Argument für das nähere Haus.
Ablehnung wegen Nicht-Zuständigkeit kommt aber immer seltener vor,
seitdem die Auslastung vieler Häuser abnimmt.

Post by Guido Gabriel
b) Wie sieht es mit der Bindung von Rettungsmitteln aus?

Das Argument steht auf tönernen Füßen, so lange Rettungsmittel aus
organisatorischen und anderen Gründen unnötig gebunden werden. Ich
erlebe z.B. mit dem NAW in München immer wieder folgende Situation:

NAW wird gemeinsam mit Kinder-NEF zu einem Kinder-Notfall alarmiert,
der sich im Nachhinein als weniger dramatisch herausstellt. Beispiel:
unkomplizierter Fieberkrampf oder Pseudokrupp. Kinder-NA will aber
unbedingt in sein "Heimat"-Krankenhaus transportieren, das natürlich
am anderen Ende der Stadt liegt. Einziges zur Verfügung stehendes
Transportmittel am Einsatzort ist der NAW. Vorschlag, den Transport
mit einem medizinisch völlig ausreichenden KTW durchführen zu lassen,
wird von der Leitstelle abgelehnt. Also fährt der NAW mit Patient
und Kinder-NA an Bord quer durch die Stadt, obwohl es keine wirklich
medizinische Indikation dafür gibt.

Post by Guido Gabriel
c) Werden die Kosten übernommen?

Der bürokratische Aufwand, die Zusatzkosten "gerichtsfest" zu ermitteln
und einzutreiben lohnt sich einfach nicht. Das geht also ins Leere.

Gruß, Richard

[Stefan Bruening]

Post by Richard Spitz
NAW wird gemeinsam mit Kinder-NEF zu einem Kinder-Notfall alarmiert,
unkomplizierter Fieberkrampf oder Pseudokrupp. Kinder-NA will aber
unbedingt in sein "Heimat"-Krankenhaus transportieren, das natürlich
am anderen Ende der Stadt liegt. Einziges zur Verfügung stehendes
Transportmittel am Einsatzort ist der NAW. Vorschlag, den Transport
mit einem medizinisch völlig ausreichenden KTW durchführen zu lassen,
wird von der Leitstelle abgelehnt. Also fährt der NAW mit Patient
und Kinder-NA an Bord quer durch die Stadt, obwohl es keine wirklich
medizinische Indikation dafür gibt.

So ein Problem liesse sich recht einfach lösen. Mit welcher Begründung
hat die Leitstelle den KTW abgelehnt?

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Stefan Bruening

Post by Richard Spitz
NAW wird gemeinsam mit Kinder-NEF zu einem Kinder-Notfall
alarmiert, der sich im Nachhinein als weniger dramatisch
herausstellt. Beispiel: unkomplizierter Fieberkrampf oder
Pseudokrupp. Kinder-NA will aber unbedingt in sein
"Heimat"-Krankenhaus transportieren, das natürlich am anderen Ende
der Stadt liegt. Einziges zur Verfügung stehendes Transportmittel
am Einsatzort ist der NAW. Vorschlag, den Transport mit einem
medizinisch völlig ausreichenden KTW durchführen zu lassen, wird
von der Leitstelle abgelehnt.

So ein Problem liesse sich recht einfach lösen. Mit welcher
Begründung hat die Leitstelle den KTW abgelehnt?

Keiner da??? Ich wüsste keinen Tag, an dem in München _jetzt sofort_ ein
KTW verfügbar wäre. Und selbst wenn es einen geben sollte - der steht
garantiert am anderen Ende der Stadt und braucht "´ne Ewigkeit". Eine
Anfahrt mit SoSi ist ja nicht gerechtfertigt.

Zudem sollte beim Trnasport wenigstens Pulsoxi und/oder EKG dranhängen -
beides gehört nicht zur Standardausrüstung der KTW. Belgeitet der
Kinder-NA, (und nimmt das Material des NEF´s mit) so ist das Kinder-NEF
während der Wartezeit auf den KTW sinnlos blockiert. usw. usw.

Früher fuhren die NAW auch "ganz normale Besoffene", kleine
Kopfplatzwunden usw. - weil sie eben schon mal da waren (Meldebild war
halt "dramatisch") und kein RTW mitgeschickt wurde. Wartzeit auf einen
RTW oder KTW "ohne Blau" dauert jedenfalls länger oder mindestens
gleichlang wie die Fahrt des NAW ins nächste KH.... (und ein
überqualifiziertes Transportmittel vor Ort ist nunmal kein Grund, ein
besser geeignetes (=billigeres) Transportmittel mit SoSi anrauschen zu
lassen)

Gruß

Erich

[Stefan Bruening]

Nabend.

Post by Erich Kirchmayer
Keiner da??? Ich wüsste keinen Tag, an dem in München _jetzt sofort_ ein
KTW verfügbar wäre. Und selbst wenn es einen geben sollte - der steht
garantiert am anderen Ende der Stadt und braucht "´ne Ewigkeit". Eine
Anfahrt mit SoSi ist ja nicht gerechtfertigt.

Ja, und? Es war doch die Rede davon, dass ein KTW völlig ausreichend
ist, oder? Wozu dann die Eile?
Reicht ein KTW nicht, ein NAW ist aber auch nicht nötig: Wozu gibts RTW?
Fakt ist, dass man das Problem mit ein bisschen gutem Willen lösen kann,
ohne den NA zu binden. Komischerweise schafft man das auf dem Land(TM)
mit wesentlich geringeren Kapazitäten auch ganz gut.

Post by Erich Kirchmayer
Zudem sollte beim Trnasport wenigstens Pulsoxi und/oder EKG dranhängen -
beides gehört nicht zur Standardausrüstung der KTW. Belgeitet der

Toll. Bei euch vielleicht. Im RdW könnte das aber auch durchaus anders sein.

Post by Erich Kirchmayer
Kinder-NA, (und nimmt das Material des NEF´s mit) so ist das Kinder-NEF
während der Wartezeit auf den KTW sinnlos blockiert. usw. usw.

Wofür muss der NA auf den KTW warten? Ist das Kind noch vital bedroht?
Kann das Kinder-NEF im Zweifel nicht einfach die "1" geben und vor Ort
warten?

Post by Erich Kirchmayer
Früher fuhren die NAW auch "ganz normale Besoffene", kleine
Kopfplatzwunden usw. - weil sie eben schon mal da waren (Meldebild war
halt "dramatisch") und kein RTW mitgeschickt wurde. Wartzeit auf einen
RTW oder KTW "ohne Blau" dauert jedenfalls länger oder mindestens
gleichlang wie die Fahrt des NAW ins nächste KH.... (und ein
überqualifiziertes Transportmittel vor Ort ist nunmal kein Grund, ein
besser geeignetes (=billigeres) Transportmittel mit SoSi anrauschen zu
lassen)

Wenn durch diese Aktion der NA bzw. NAW gebunden und somit nicht mehr
erreichbar ist ist das sehr wohl ein Grund.
Mit dieser Logig braucht in Zukunft auch nur noch das NEF mit SoSi zur
Est. fahren.

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Stefan Bruening

Post by Erich Kirchmayer
Kinder-NA, (und nimmt das Material des NEF´s mit) so ist das
Kinder-NEF während der Wartezeit auf den KTW sinnlos blockiert.
usw. usw.

Wofür muss der NA auf den KTW warten? Ist das Kind noch vital
bedroht? Kann das Kinder-NEF im Zweifel nicht einfach die "1" geben
und vor Ort warten?

Wenn es isch (ggf. nach Intervention durch den NA) nicht mehr um einen
Notfall handelt, so ist´s ein normaler Krankentransport. Wartezeiten
hier in M-Stadt je nach Tageszeit und Wochentag ab 1 Stunde aufwärts.

Sorry, aber das ergibt für mich keinen grossen Sinn. Erst ist´s ein so
krasser Notfall, dass der NA mitalarmiert wird, und danach ist´s nur
noch ein normaler KTP mit Wartezeiten "Marke ewig"?? Dann dürfte es auch
wenig Gründe geben, überhaupt noch einen KTW anzufordern - so "gesunde"
Kinder kann man auch mit´m Privat-PKW oder Taxi fahren....

Post by Stefan Bruening
Wenn durch diese Aktion der NA bzw. NAW gebunden und somit nicht mehr
erreichbar ist ist das sehr wohl ein Grund.
Mit dieser Logig braucht in Zukunft auch nur noch das NEF mit SoSi
zur Est. fahren.

Das wurde in einem Papier der kassenärztlichen Vereinigung tatsächlich
mal so vorgeschlagen. "NOAH" - das NotArztGestützte
Hilfeleistungssystem. NA kommt mit NEF "mit Liegemöglichkeit" (also ´n
T5 oder sowas) als einziges Fahrzeug zum Patienten und entscheidet dann
vor Ort, welches Transportmittel angefordert wird. Diese Transportmittel
sollten dann logistisch günstig an einem "zentralen Ort" stehen und
nicht mehr strategisch günstig über kleine Wachen verteilt sein. Die
längere Anfahrtszeit kann der NA derweil ja sinnvoll nutzen und den Pat.
behandeln....

Gruß

Erich

[Stefan Bruening]

Post by Erich Kirchmayer
Sorry, aber das ergibt für mich keinen grossen Sinn. Erst ist´s ein so
krasser Notfall, dass der NA mitalarmiert wird, und danach ist´s nur
noch ein normaler KTP mit Wartezeiten "Marke ewig"?? Dann dürfte es auch

Ja. So ist es.

Post by Erich Kirchmayer
wenig Gründe geben, überhaupt noch einen KTW anzufordern - so "gesunde"
Kinder kann man auch mit´m Privat-PKW oder Taxi fahren....

Auch das kann der Fall sein. Der NA kann die Eltern auch durchaus an den
Kinderarzt verweisen. Das sollte eigentlich kein Problem darstellen. (s.
Fieberkrampf - warum muss da unbedingt transportiert werden?)

[Guido Gabriel]

Post by Erich Kirchmayer
Früher fuhren die NAW auch "ganz normale Besoffene", kleine
Kopfplatzwunden usw. - weil sie eben schon mal da waren (Meldebild war
halt "dramatisch") und kein RTW mitgeschickt wurde. Wartzeit auf einen
RTW oder KTW "ohne Blau" dauert jedenfalls länger oder mindestens
gleichlang wie die Fahrt des NAW ins nächste KH.... (und ein
überqualifiziertes Transportmittel vor Ort ist nunmal kein Grund, ein
besser geeignetes (=billigeres) Transportmittel mit SoSi anrauschen zu
lassen)

Ich weiss, ich wiederhole mich, so wie damals der Römer, der seine Reden immer
mit "Carthago delendam esse" (Karthago muss vernichtet werden) beeendet hat,
aber dennoch: Das NAW-System ist Unsinn.

Guido

[R. Kieselmann]

Post by Guido Gabriel
Ich weiss, ich wiederhole mich, so wie damals der Römer, der seine Reden immer
mit "Carthago delendam esse" (Karthago muss vernichtet werden) beeendet hat,

*räusper*
<klugscheiss>
"ceterum censeo carthaginem esse delendam" (Wobei diese Form zwar oft
zitiert wird aber auch nicht authentisch sein soll...)
</klugscheiss>

Grüße, René

[Ingo zum Felde]

NAW wird gemeinsam mit Kinder-NEF ..

Dies ist ein Beispiel, dass NAW überflüssig sind und durch RTW+NEF
ersetzt werden sollten. Alternativ zu jedem NAW Einsatz immer einen
KTW/RTW dazu alarmieren.
Außerdem stellt sich aus Sicht der Krankenkassen der Sinn eines
Kinder-NA _zusätzlich_ zum NA.
Ob das angemessen und wirtschaftlich ist wage ich zu bezweifen.

Gruß
Ingo

[Philipp Lensing]

Post by Ingo zum Felde

NAW wird gemeinsam mit Kinder-NEF ..

Dies ist ein Beispiel, dass NAW überflüssig sind und durch RTW+NEF
ersetzt werden sollten. Alternativ zu jedem NAW Einsatz immer einen
KTW/RTW dazu alarmieren.

Bingo - So ists bei mir auf der Arbeit.
Wobei der eigentliche Transport halt fast immer vom RTW durchgeführt
wird ...

Phil

[Guido Lobermann]

Post by Philipp Lensing

Post by Ingo zum Felde
Dies ist ein Beispiel, dass NAW überflüssig sind und durch RTW+NEF
ersetzt werden sollten. Alternativ zu jedem NAW Einsatz immer einen
KTW/RTW dazu alarmieren.

Bingo - So ists bei mir auf der Arbeit.
Wobei der eigentliche Transport halt fast immer vom RTW durchgeführt
wird ...

Und wozu dann der NAW?

[Philipp Lensing]

Post by Guido Lobermann

Post by Philipp Lensing

Post by Ingo zum Felde
Dies ist ein Beispiel, dass NAW überflüssig sind und durch RTW+NEF
ersetzt werden sollten. Alternativ zu jedem NAW Einsatz immer einen
KTW/RTW dazu alarmieren.

Bingo - So ists bei mir auf der Arbeit.
Wobei der eigentliche Transport halt fast immer vom RTW durchgeführt
wird ...

Und wozu dann der NAW?

NA-Zubringer. *g*

Phil

[Guido Lobermann]

Post by Philipp Lensing

Post by Guido Lobermann
Und wozu dann der NAW?

NA-Zubringer. *g*

Dann habe ich das System verstanden. ;-)

[Philipp Lensing]

Post by Guido Lobermann

Post by Philipp Lensing

Post by Guido Lobermann
Und wozu dann der NAW?

NA-Zubringer. *g*

Dann habe ich das System verstanden. ;-)

Ging mir in der ersten Woche genau so - Einfach hinnehmen; tut nicht
weh. ;-)

Phil

[Guido Gabriel]

Post by Ingo zum Felde
Dies ist ein Beispiel, dass NAW überflüssig sind und durch RTW+NEF
ersetzt werden sollten. Alternativ zu jedem NAW Einsatz immer einen
KTW/RTW dazu alarmieren.
Außerdem stellt sich aus Sicht der Krankenkassen der Sinn eines
Kinder-NA _zusätzlich_ zum NA.
Ob das angemessen und wirtschaftlich ist wage ich zu bezweifen.

Ja, die Alarmierung NAW + Kinder-NEF wundert mich hir auch. Warum nicht
RTW+Kinder-NEF?

Guido

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Guido Gabriel

Post by Ingo zum Felde
Außerdem stellt sich aus Sicht der Krankenkassen der Sinn eines
Kinder-NA _zusätzlich_ zum NA.
Ob das angemessen und wirtschaftlich ist wage ich zu bezweifen.

Ja, die Alarmierung NAW + Kinder-NEF wundert mich hir auch. Warum
nicht RTW+Kinder-NEF?

Weil

a.) das Kidner-NEF IMHO immer noch eine freiwillige Leistung der BF und
der Kinderkliniken ist und als spezialisierter NA auch kein "echtes" NEF
(gem. Bedarfsplan/BayRDG) ist.

b.) das Kinder-NEF so gut wie nie der am nächsten stehende NA ist (es
gibt für München+Landkreis+umliegende RD-Bereich nur dieses eine Kinder-
NEF!)

Gruß

Erich

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Richard Spitz
Das Argument steht auf tönernen Füßen, so lange Rettungsmittel aus
organisatorischen und anderen Gründen unnötig gebunden werden. Ich
NAW wird gemeinsam mit Kinder-NEF zu einem Kinder-Notfall alarmiert,
unkomplizierter Fieberkrampf oder Pseudokrupp. Kinder-NA will aber
unbedingt in sein "Heimat"-Krankenhaus transportieren, das natürlich
am anderen Ende der Stadt liegt. Einziges zur Verfügung stehendes
Transportmittel am Einsatzort ist der NAW.

Ist aber eher selten. Zur "Armada" beim Kinder(NA-)notfall gehört RTW,
NAW und Kinder-NEF. Auf den RTW wird bei der Alarmierung i.d.R. nur dann
verzichtet, wenn der NAW einen _deutlichen_ Zeitvorsprung vor dem RTW
hat.

Gruß

Erich

(ach ja, wenn gemeldet ist "Kind, bewusstlos", dann wird "die Armada"
noch um ein HLF ergänzt - da dürfen die Eltern dann erstmal Platz in der
Wohung schaffen)

[Stefan Bruening]

Post by Erich Kirchmayer
(ach ja, wenn gemeldet ist "Kind, bewusstlos", dann wird "die Armada"
noch um ein HLF ergänzt - da dürfen die Eltern dann erstmal Platz in der
Wohung schaffen)

Wozu das?

[Bernhard Nowotny]

Post by Stefan Bruening

Post by Erich Kirchmayer
(ach ja, wenn gemeldet ist "Kind, bewusstlos", dann wird "die Armada"
noch um ein HLF ergänzt - da dürfen die Eltern dann erstmal Platz in
der Wohung schaffen)

Wozu das?

Nächststehendes HLF der BF als First Responder.
"Nächststehend" übrigens im Sinne von "egal, ob es auch vor den anderen
Rettungsmitteln da ist" - dann s/First//.

Servus,


Bernhard

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Stefan Bruening

Post by Erich Kirchmayer
(ach ja, wenn gemeldet ist "Kind, bewusstlos", dann wird "die
Armada" noch um ein HLF ergänzt - da dürfen die Eltern dann
erstmal Platz in der Wohung schaffen)

Wozu das?

Weil´s den Platz braucht. Wenn auf den RD-Fahrzeugen jeweils
Praktikanten mitfahren (was häufig ist), dann wollen

3 Personen RTW
4 Personen NAW
3 Personen Kinder-NEF
3-5 Personen HLF

inkl. Gepäck in die Wohnung rein.

Beim Meldebild "bewusstlos" wird das HLF als "First Responder"
mitalarmiert. Dieser "first Responder" kommt zwar manchmal als letztes
Fahrzeug (oder wg. abbestellt garnicht mehr) an, aber wenn´s halt so im
ELR-Vorschlag steht ;-)

Gruß

Erich

[Stefan Bruening]

Post by Erich Kirchmayer
Weil´s den Platz braucht. Wenn auf den RD-Fahrzeugen jeweils
Praktikanten mitfahren (was häufig ist), dann wollen

Das war mir klar. Ich dachte an den Sinn des HLF.

Post by Erich Kirchmayer
Beim Meldebild "bewusstlos" wird das HLF als "First Responder"
mitalarmiert. Dieser "first Responder" kommt zwar manchmal als letztes
Fahrzeug (oder wg. abbestellt garnicht mehr) an, aber wenn´s halt so im
ELR-Vorschlag steht ;-)

Hurra.

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Stefan Bruening

Post by Erich Kirchmayer
Beim Meldebild "bewusstlos" wird das HLF als "First Responder"
mitalarmiert. Dieser "first Responder" kommt zwar manchmal als
letztes Fahrzeug (oder wg. abbestellt garnicht mehr) an, aber
wenn´s halt so im ELR-Vorschlag steht ;-)

Hurra.

Tja, ist halt so. Ich habe mich anfangs auch tierisch darüber aufgeregt,
dass völlig nutz- und sinnlos ein riesiger LKW mit SoSi durch die Gegend
fährt, obwohl RTW und ggf. NAW/NEF schneller vor Ort sind (und dies auf
Grund der Standorte der einsatzbereiten RD-Fahrezuge auch absehbar war).
(Bestes Beispiel: Entfernung zum Notfallort: NEF-Wache ca. 500m, RTW-
Wache ca. 2km, "First Responder" ca. 4km (alle Autos auf Status 2).
RTW+NEF zeitgleich am Einsatz, Pat. bereits im RTW als HLF um die Ecke
biegt...)



Gruß

Erich

[Guido Lobermann]

Post by Erich Kirchmayer
Weil´s den Platz braucht. Wenn auf den RD-Fahrzeugen jeweils
Praktikanten mitfahren (was häufig ist), dann wollen
3-5 Personen HLF
inkl. Gepäck in die Wohnung rein.

Auch dann, wenn der RD bereits an der EST ist? Und wieso 5 Personen?

[Bernhard Nowotny]

Post by Guido Lobermann

Post by Erich Kirchmayer
3-5 Personen HLF
inkl. Gepäck in die Wohnung rein.

Auch dann, wenn der RD bereits an der EST ist?

Ja, weil eine Horde BFler durch kaum etwas aufzuhalten ist,
auch nicht durch eine ganze Gruppe anwesender Sanis inkl. NA
in Dienstbekleidung. BTSTGT. :)

Post by Guido Lobermann
Und wieso 5 Personen?

http://www.feuerwehr.muenchen.de/bd60tech/idx_60.htm
Das HLF Typ München hat 6 Personen Besatzung und die
wollen natürlich alle mit - nur der Fahrer kümmert sich
erstmal ums Auto.

Von der og. Webpage ist auch ein Link zum First Responder-System
der BF.

Servus,


Bernhard

[Stefan Spiess]

Post by Bernhard Nowotny
Von der og. Webpage ist auch ein Link zum First Responder-System
der BF.

Wo auch steht, dass sie in 30% der Einsaetze tatsaechlich vor dem RD
eintreffen. Andersherum heisst das aber auch, dass in mehr als 2/3 der
Einsaetze dieser eigentlich ueberfluessig war. Das klingt natuerlich
sehr ineffizient, mag aber trotzdem sehr effektiv sein (oder war's
umgekehrt :-).
Bei Feuerwehrs scheinen wohl fuer solche Sachen ausreichend Resourcen
zur Verfuegung zu stehen.

Effizienter scheint mir da das System der BF Koeln: LFs werden als First
Responder nur bei Notarzteinsaetzen alarmiert, wenn der/die RTW des
Wachbezirks nicht verfuegbar sind, und ein anderer nachruecken muss.
Auch hier sind die FR nicht immer vor dem RD an der Einsatzstelle. Aber
ich find's immer ungemein praktisch, wenn die mit vor Ort sind (neulich
noch bei einem Einsatz im Pascha erlebt. Sehr amuesant... :-).

Gruss, Stefan

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Stefan Spiess

Post by Bernhard Nowotny
Von der og. Webpage ist auch ein Link zum First Responder-System
der BF.

Wo auch steht, dass sie in 30% der Einsaetze tatsaechlich vor dem RD
eintreffen. Andersherum heisst das aber auch, dass in mehr als 2/3
der Einsaetze dieser eigentlich ueberfluessig war. Das klingt
natuerlich sehr ineffizient, mag aber trotzdem sehr effektiv sein

Wobei natürlich nicht drinsteht, dass die HLF manchmal Minuten(!) vor
dem RD alarmiert werden. Bei wirklich zeitgleicher Alarmierung wären
auch die 30% noch ein Traum.....

Post by Stefan Spiess
Bei Feuerwehrs scheinen wohl fuer solche Sachen ausreichend Resourcen
zur Verfuegung zu stehen.

Ausreichend jedenfalls dafür, um RA-Planstellen zu schaffen bzw. zu
erhalten.

Post by Stefan Spiess
Effizienter scheint mir da das System der BF Koeln: LFs werden als
First Responder nur bei Notarzteinsaetzen alarmiert, wenn der/die
RTW des Wachbezirks nicht verfuegbar sind, und ein anderer
nachruecken muss.

Das klingt logisch, stimmt. Allerdings ist das "FR=Muss" in letzter Zeit
auch etwas aufgeweicht. Man traut wohl den RLSt.-Disponenten nun ein
gewisses Mass an eigener Denkfähigkeit zu. Ich bin manchmal schon
richtig traurig, wenn ich keinen FR versägen darf weil keiner alarmiert
wurde ;-)

Post by Stefan Spiess
Auch hier sind die FR nicht immer vor dem RD an
der Einsatzstelle. Aber ich find's immer ungemein praktisch, wenn
die mit vor Ort sind (neulich noch bei einem Einsatz im Pascha
erlebt. Sehr amuesant... :-).

Ja, ist auch meine Theorie ;-) : Die FW-Leute kommen nur zum Einsatz,
damit der RD was zum Lachen hat (oh, das war jetzt böse - abr was soll
man sonst denken: NA - guckt in Richtung der Pupillen des Patienten "hat
mal jemand ´ne Lampe da?" "klar, da" - sagt der FW-Mann und reicht den
Handscheinwerfer. Da steht man auch nachts um Drei vor Lachen brüllend
im Raum - ich finde das toll.....)

Gruß

Erich

[Guido Lobermann]

Post by Erich Kirchmayer
Ausreichend jedenfalls dafür, um RA-Planstellen zu schaffen bzw. zu
erhalten.

Was ist denn eine RA-Planstelle bei einer BF?

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Guido Lobermann

Post by Erich Kirchmayer
3-5 Personen HLF
inkl. Gepäck in die Wohnung rein.

Auch dann, wenn der RD bereits an der EST ist? Und wieso 5 Personen?

Weil in der ILSt. kaum jemand daran denkt, das HLF einzubremsen, wenn
das erste RD-Fahrzeug die 4 drückt. Un dwenn das HLF dann kommt, dann
"in vollem Einsatz", d.h. mit allen für diesen Einsatz vorgeshenen
Leuten. Gruppenführer, Melder, RA usw. inkl. Holzkoffer (aka
"Verbandkasten"), AED und Atmungskoffer. Ich habe mal einen FW-Mann
gefragt, was dieser Mist nun soll. Er antwortete - und das klang nicht
einmal unlogisch - "woher sollen wir wissen, dass der RTW vor´m Haus
wirklich bei "unserem" Notfall ist? Was wäre denn, wenn der da nur
zufällig herumstehen würde und nix vom Notfall weis? Da müssen wir doch
Alles dabeihaben, oder?"

Einen Vorteil hat der "Last Responder" dann auch noch - viele kräftige
Männer, die bei Bedarf Tragehilfe leisten und Handlangerjobs übernehmen
können.....

Gruß

Erich

[Patrick Schilling]

Post by Erich Kirchmayer
Ist aber eher selten. Zur "Armada" beim Kinder(NA-)notfall gehört RTW,
NAW und Kinder-NEF.

Warum zwei NA-Rettungsmittel? KinderNEF+RTW sollte doch völlig
ausreichen? Oder hat ein NAW irgendwas tolles an sich, was ein NA im RTW
beim Transport nicht hat/kann? Und wenn ja, warum wird dann noch ein RTW
dazu alarmiert? Irgendwie seh ich hier definitiv ein Transportmittel zu
viel.
Mag aber auch daran liegen, dass ich nie in einem NAW System gearbeitet
und somit irgendeine Bildungslücke hab...

Post by Erich Kirchmayer
Auf den RTW wird bei der Alarmierung i.d.R. nur dann
verzichtet, wenn der NAW einen _deutlichen_ Zeitvorsprung vor dem RTW
hat.

Nochmal die Frage: Warum wird überhaupt ein NAW alarmiert, wenn schon
ein NEF unterwegs ist? Versorgt der Kinder-NA nur vor Ort und begleitet
keine Transporte? Oder braucht er so lange, dass der NAW regelmäßig vor
dem NEF eintrifft?
Irgendwas passt da doch nicht!?

Post by Erich Kirchmayer
(ach ja, wenn gemeldet ist "Kind, bewusstlos", dann wird "die Armada"
noch um ein HLF ergänzt

Das ist für mich nun überhaupt nicht mehr nachvollziehbar. Was genau ist
denn die Aufgabe des HLF an der Einsatzstelle?

Grüße
Patrick

[Bernhard Nowotny]

Post by Patrick Schilling

Post by Erich Kirchmayer
Ist aber eher selten. Zur "Armada" beim Kinder(NA-)notfall gehört RTW,
NAW und Kinder-NEF.

Warum zwei NA-Rettungsmittel? KinderNEF+RTW sollte doch völlig
ausreichen? Oder hat ein NAW irgendwas tolles an sich, was ein NA im RTW
beim Transport nicht hat/kann?

Das Kinder-NEF gibt's nur einmal für ganz München - es dauert ggf. etwas
länger bis es da ist. Da ist dann schonmal ein "normaler" NA mit dem
NAW vor Ort.

Post by Patrick Schilling
Und wenn ja, warum wird dann noch ein RTW
dazu alarmiert?

Weil die Zahl der RTW ebenfalls weit größer als die Zahl der NAW ist
und damit dessen Eintreffzeit ebenfalls geringer ist.

Post by Patrick Schilling
Irgendwie seh ich hier definitiv ein Transportmittel zu
viel.
Mag aber auch daran liegen, dass ich nie in einem NAW System gearbeitet
und somit irgendeine Bildungslücke hab...

NAW sind einfach unflexibel. Aber das merken die Münchner auch noch...
(es wird immer mal wieder davon gesprochen, auf NEF umzusteigen, ein
paar gibt es ja schon - keine Ahnung, wie der aktuelle Stand der
Diskussion aussieht).

Wobei das im vorliegenden Fall eigentlich noch recht wenig ausmacht:
der NAW ist halt ein personell gut besetzter NA-Zubringer.

Hier draußen bei uns kommen halt dann RTW, NEF und das Kinder-NEF aus
München. Plus ggf. ein HvO. Und wenn man will, dann noch ein RTH.
Und die örtliche Feuerwehr zum Ausleuchten. Und ein toxikologischer NA.
Der Toxikologe oder auch der Kinder-NA übrigens auch gerne mit dem
Rettungs- oder Polizeihubschrauber. Alles für einen Patienten. Und
keiner hat einen Fotoapparat dabei... :)

Post by Patrick Schilling

Post by Erich Kirchmayer
Auf den RTW wird bei der Alarmierung i.d.R. nur dann
verzichtet, wenn der NAW einen _deutlichen_ Zeitvorsprung vor dem RTW
hat.

Nochmal die Frage: Warum wird überhaupt ein NAW alarmiert, wenn schon
ein NEF unterwegs ist? Versorgt der Kinder-NA nur vor Ort und begleitet
keine Transporte? Oder braucht er so lange, dass der NAW regelmäßig vor
dem NEF eintrifft?

Ja.

Post by Patrick Schilling
Irgendwas passt da doch nicht!?

Ja, die Größe der Stadt.

Post by Patrick Schilling

Post by Erich Kirchmayer
(ach ja, wenn gemeldet ist "Kind, bewusstlos", dann wird "die Armada"
noch um ein HLF ergänzt

Das ist für mich nun überhaupt nicht mehr nachvollziehbar. Was genau ist
denn die Aufgabe des HLF an der Einsatzstelle?

Die HLF der BF übernehmen bei bestimmten Einsatzstichworten (z.B.
"Bewusstlos") in München die Erstversorgung bis zum Eintreffen des RD
im Sinne eines "First Responder" (mit oft sehr seltsamen Werten für
"First", aber sei's drum).

Servus,


Bernhard

[Philipp Lensing]

Post by Bernhard Nowotny
der NAW ist halt ein personell gut besetzter NA-Zubringer.

Red ich mir auch immer ein. *g*

Phil

[Guido Gabriel]

Post by Erich Kirchmayer
Ist aber eher selten. Zur "Armada" beim Kinder(NA-)notfall gehört RTW,
NAW und Kinder-NEF. Auf den RTW wird bei der Alarmierung i.d.R. nur dann
verzichtet, wenn der NAW einen _deutlichen_ Zeitvorsprung vor dem RTW
hat.

Wozu ist der NAW dabei gut? Vermutlich, weil der Kinder-NA (NEF) zu langsam
ist, da zu selten vorhanden. Dann müsste der NAW beim Eintreffen des
Kinder-NEF aber sofort wieder in den Status einsatzbereit versetzt werden.

Guido

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Guido Gabriel
Wozu ist der NAW dabei gut? Vermutlich, weil der Kinder-NA (NEF) zu
langsam ist, da zu selten vorhanden. Dann müsste der NAW beim
Eintreffen des Kinder-NEF aber sofort wieder in den Status
einsatzbereit versetzt werden.

Es kann durchaus mal Sinn machen, das Kind mit oder ohne Kinder-NA im
NAW zu transportieren - aber dann ist der RTW eben schnell wieder frei.
"Sofort" geht i.d.R. nicht, da entweder NAW oder RTW einiges an $Zeug an
und um den Patienten verteilt haben - das muss erst abgebaut,
umgestöpselt etc. werden.....


Gruß

Erich

[Guido Gabriel]

Post by Richard Spitz
Das Argument steht auf tönernen Füßen, so lange Rettungsmittel aus
organisatorischen und anderen Gründen unnötig gebunden werden. Ich

Ich könnte jetzt ganz flapsig sagen "NAW-System ist sowieso Quatsch". Und da
brauche ich nicht einmal das Beispiel mit dem Kinder-NEF. Wenn der Notarzt
abkömmlich ist, bevor der Patient im KH ist, ist er unnötig gebunden. Selbst
das Reinigen und ggf. desinfizeren des NAW bindet den teuren Notarzt. Ganz zu
schweigen von den unendlich vielen Einsätzen, bei denen der NA gar nicht
erforderlich ist (Synkope als Bewußtlosigkeit gemeldet).

Post by Richard Spitz

Post by Guido Gabriel
c) Werden die Kosten übernommen?

Der bürokratische Aufwand, die Zusatzkosten "gerichtsfest" zu ermitteln
und einzutreiben lohnt sich einfach nicht. Das geht also ins Leere.

Nein das ist falsch. Es gibt hier in Köln eine vom Rat beschlossene
Gebührensatzung. Die Abrechnungsstelle muss sich daran halten. Fahrten
innerhalb des Stadtgebietes kosten alle dasselbe. Hier ist es also egal, wohin
sich der Patient fahren lässt. Fahrten außerhalb des Stadtgebietes werden nach
Kilometern abgerechnet, und das Geld wird auch eingetrieben, notfalls mit
eigenen städtischen Vollstreckungsbeamten.

Guido

[Philipp Lensing]

Post by Guido Gabriel
Ich könnte jetzt ganz flapsig sagen "NAW-System ist sowieso Quatsch". Und da
brauche ich nicht einmal das Beispiel mit dem Kinder-NEF. Wenn der Notarzt
abkömmlich ist, bevor der Patient im KH ist, ist er unnötig gebunden. Selbst
das Reinigen und ggf. desinfizeren des NAW bindet den teuren Notarzt. Ganz zu
schweigen von den unendlich vielen Einsätzen, bei denen der NA gar nicht
erforderlich ist (Synkope als Bewußtlosigkeit gemeldet).

Deswegen fährt bei uns grundsätzlich zu jedem NAW-Einsatz ein RTW mit
raus. Was RTW-tauglich ist landet auch im RTW.

Phil

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Philipp Lensing

KH ist, ist er unnötig gebunden. Selbst das Reinigen und ggf.
desinfizeren des NAW bindet den teuren Notarzt. Ganz zu schweigen
von den unendlich vielen Einsätzen, bei denen der NA gar nicht
erforderlich ist (Synkope als Bewußtlosigkeit gemeldet).

Deswegen fährt bei uns grundsätzlich zu jedem NAW-Einsatz ein RTW mit
raus. Was RTW-tauglich ist landet auch im RTW.

...es sei denn, der RTW-Besatzung gelingt es irgendwie, den NA davon zu
überzeugen, dass der Patient doch mit dem NAW gefahren werden muss ;-)
(besonders dann, wenn das Essen auf der Wache wartet oder der Feierabend
naht, ist das für beide Seiten manchmal eine Menge "Überzeugungsarbeit"
GRINS)

Gruß

Erich

[Philipp Lensing]

Post by Erich Kirchmayer
...es sei denn, der RTW-Besatzung gelingt es irgendwie, den NA davon zu
überzeugen, dass der Patient doch mit dem NAW gefahren werden muss ;-)

Kommt nicht vor - Wir fahren gerne. ;-)

<story>
Gemeldet war Mischintox; NAW und RTW fahren los; treffen zeitgleich an
der ES an. Pat liegt im Bett, döst vor sich hin, Frau außer sich, nur am
schimpfen und der Sohn besorgt. Es stellt sich heraus, dass der Pat eine
komplette Packung Baldrian-Tabletten genommen hat und zuvor ein wenig
Alkohol getrunken hat - Weil er Ruhe vor seiner Familie haben wollte und
einfach nur schlafen wollte. Riesen Chaos in der Wohnung ("Frau! Du
dumm!" *hau*); NA leicht genervt ("Jetzt rede ich! Nicht sie!").

Als der NA draußen vor dem Auto den Ausdruck der
Krankenversichertenkarte aus dem 08/16 für das NA-Protokoll
entgegennimmt und einen ausländischen unausprechbaren Namen versucht zu
lesen, der die gesamte Breite der Karte einnimmt, rollt er nur noch die
Augen und meint: "Jungs ... Ich war nie hier; ihr habt mich nicht
gesehen - Oder noch besser: Ihr habt mich abbestellt, ok?" - *nick* -
"Na fein! Tüschs!" *in den NAW hüpf und wegfährt*
</story>

Phil

[Bernhard Nowotny]

Post by Guido Gabriel

Post by Richard Spitz

Post by Guido Gabriel
c) Werden die Kosten übernommen?

Der bürokratische Aufwand, die Zusatzkosten "gerichtsfest" zu ermitteln
und einzutreiben lohnt sich einfach nicht. Das geht also ins Leere.

Nein das ist falsch. Es gibt hier in Köln eine vom Rat beschlossene
Gebührensatzung. Die Abrechnungsstelle muss sich daran halten. Fahrten
innerhalb des Stadtgebietes kosten alle dasselbe. Hier ist es also egal, wohin
sich der Patient fahren lässt. Fahrten außerhalb des Stadtgebietes werden nach
Kilometern abgerechnet, und das Geld wird auch eingetrieben, notfalls mit
eigenen städtischen Vollstreckungsbeamten.

In Bayern:
- landesweit einheitliche Notfall/Notarzt-Pauschalen, keine
km-Berechnung
- Abgerechnet wird bayernweit zentral über die ZAST (Zentrale
Abrechnungsstelle, http://www.zast.de/ )
- Von den Mahnverfahren habe ich gerüchteweise gehört, dass die
nicht allzusehr verfolgt werden. Vermutlich ist das teurer,
die meisten werden wohl via Krankenkasse gehen und problemlos
bezahlt werden. Da geht dann der Rest an nichtbezahltem einfach
unter.

Servus,


Bernhard

[Guido Lobermann]

Post by Bernhard Nowotny
Von den Mahnverfahren habe ich gerüchteweise gehört, dass die
nicht allzusehr verfolgt werden. Vermutlich ist das teurer,
die meisten werden wohl via Krankenkasse gehen und problemlos
bezahlt werden. Da geht dann der Rest an nichtbezahltem einfach
unter.

Wenn die "RD-Gebühren" über Satzung geregelt sind, kann direkt - wie von
Guido geschrieben - vollstreckt werden. Mahnbescheid durch die Kommune und
dann vollstrecken ("Dienstleistung aus einer Hand").

[Richard Spitz]

Post by Guido Lobermann

Post by Bernhard Nowotny
Von den Mahnverfahren habe ich gerüchteweise gehört, dass die
nicht allzusehr verfolgt werden. Vermutlich ist das teurer,
die meisten werden wohl via Krankenkasse gehen und problemlos
bezahlt werden. Da geht dann der Rest an nichtbezahltem einfach
unter.

Wenn die "RD-Gebühren" über Satzung geregelt sind, kann direkt - wie von
Guido geschrieben - vollstreckt werden. Mahnbescheid durch die Kommune und
dann vollstrecken ("Dienstleistung aus einer Hand").

Aber auch da gibt es einen Rechtsweg. Wenn der Mahnbescheid angefochten
wird, gibt es auch keinen vollstreckbaren Titel. Soo einfach wie ihr das
hier darstellt ist das nicht.

Gruß, Richard

[Guido Lobermann]

Post by Richard Spitz

Post by Guido Lobermann
Wenn die "RD-Gebühren" über Satzung geregelt sind, kann direkt - wie von
Guido geschrieben - vollstreckt werden. Mahnbescheid durch die Kommune und
dann vollstrecken ("Dienstleistung aus einer Hand").

Aber auch da gibt es einen Rechtsweg. Wenn der Mahnbescheid angefochten
wird, gibt es auch keinen vollstreckbaren Titel. Soo einfach wie ihr das
hier darstellt ist das nicht.

Es ist aber einfacher, den vollstreckbaren Titel zu bekommen. Ohne
Widerspruch kann nämlich tatsächlich sofort vollstreckt werden.

[R. Kieselmann]

Post by Richard Spitz
Aber auch da gibt es einen Rechtsweg. Wenn der Mahnbescheid angefochten
wird, gibt es auch keinen vollstreckbaren Titel. Soo einfach wie ihr das
hier darstellt ist das nicht.

Stimmt. Zumal es sich manchmal nicht um einen zivilrechtlichen
Mahnbescheid handelt, sondern die Gebietskörperschaft auf
verwaltungsrechtlichem Wege vereinfacht vollstrecken kann...

Grüße, René

[Richard Spitz]

Post by Guido Gabriel

Post by Richard Spitz
Der bürokratische Aufwand, die Zusatzkosten "gerichtsfest" zu ermitteln
und einzutreiben lohnt sich einfach nicht. Das geht also ins Leere.

Nein das ist falsch. Es gibt hier in Köln eine vom Rat beschlossene
Gebührensatzung. Die Abrechnungsstelle muss sich daran halten. Fahrten
innerhalb des Stadtgebietes kosten alle dasselbe. Hier ist es also egal, wohin
sich der Patient fahren lässt. Fahrten außerhalb des Stadtgebietes werden nach
Kilometern abgerechnet, und das Geld wird auch eingetrieben, notfalls mit
eigenen städtischen Vollstreckungsbeamten.

Selbstverständlich wird überall nach gültigen Verträgen, Gebührensatzungen
o.ä. abgerechnet, das steht ja auch gar nicht zur Debatte. Es geht darum
nachzuweisen, dass zusätzliche Kosten entstanden sind, die medizinisch
nicht indiziert waren. Wenn sich der Patient auf die Hinterfüße stellt und
es auf ein Gerichtsverfahren ankommen lässt, ist das Führen dieses Nach-
weises meistens um Größenordnungen teurer als die strittige Summe. Es
lohnt sich unter dem Strich einfach nicht.

Gruß, Richard

[Roland Ritter]

Hallo,

Post by Martin Gerken
a) hat der Patient das Recht, in sein Wunschkrankenhaus zu kommen auch
wenn das mit einem - zur Versorgung unnötigen - längeren Transport
verbunden ist? In welchem Umfang ist dem Wunsch nachzukommen? (ich fahre
ja nicht von NRW nach Bayern...)

Manchmal hilft auch der Blick ins entsprechende
Landesrettugnsdienstgesetz. In vielen Bundesländern ist wohl geregelt,
daß ein Notfallpatient ins nächste geeignete Krankenhaus zu
transportieren ist. Und ich denke, daß dies auch ganz massiv im
Interesse der Kassen ist. Unnötig lange Fahrten binden Rettugnsmittel
über Gebühr und führen dann eben in der Folge zu einer erhöhten und sehr
viel teureren Vorhaltung

Da könnte man zwar sagen, daß dies Arbeitsplätze im Rettungsdinst
sichert oder gar schafft, aber das wird wohl kaum auf übergroße
Begeisterung bei den Kostenträgern stoßen....

Gruß

Roland

[Martin Gerken]

Post by Roland Ritter

Post by Martin Gerken
a) hat der Patient das Recht, in sein Wunschkrankenhaus zu kommen auch
wenn das mit einem - zur Versorgung unnötigen - längeren Transport
verbunden ist? In welchem Umfang ist dem Wunsch nachzukommen? (ich fahre
ja nicht von NRW nach Bayern...)

Manchmal hilft auch der Blick ins entsprechende
Landesrettugnsdienstgesetz. In vielen Bundesländern ist wohl geregelt,

Guter Hinweis. Ich fand das für NRW nach längerem Suchen hier:
http://www.babybook.de/ftp/RettG-NRW.pdf

§23 (2)
... Die Verpflichtung erstreckt sich auch auf die Beförderung in die
nächste, für die weitere Versorgung geeignete und aufnahmebereite
Einrichtung.

Post by Roland Ritter
daß ein Notfallpatient ins nächste geeignete Krankenhaus zu
transportieren ist. Und ich denke, daß dies auch ganz massiv im
Interesse der Kassen ist. Unnötig lange Fahrten binden Rettugnsmittel
über Gebühr und führen dann eben in der Folge zu einer erhöhten und sehr
viel teureren Vorhaltung

Meine Meinung!


cu, Martin

[Patrick Hündgen]

Post by Martin Gerken
http://www.babybook.de/ftp/RettG-NRW.pdf
§23 (2)
... Die Verpflichtung erstreckt sich auch auf die Beförderung in die
nächste, für die weitere Versorgung geeignete und aufnahmebereite
Einrichtung.

Naja. IMO kein so riesiges Argument, da es hier (d.h. ingesamt im
Abschnitt 3 des RettG) um die Pflichten der im Rettungsdienst tätigen
(gewerblichen) Unternehmer geht.