Apoplex - Sinn des Kreuzgriff?

[Frank A. Simon]

Hallo,

welchen Sinn hat der Kreuzgriff bei der Apoplex-Diagnose?

Den Patienten mit beiden Händen drücken lassen zwecks Seitenvergleich
verstehe ich ja, aber wieso sollen seine Arme gekreuzt sein?

Gruss,
F.

[Vlado Simeunovic]

Hallo!

Post by Frank A. Simon
welchen Sinn hat der Kreuzgriff bei der Apoplex-Diagnose?

Zunächst: genau genommen ist der sogenannte Kreuzgriff wenig hilfreich
bei der Erst-Beurteilung von Patienten mit Schlaganfällen, da er
eigentlich nur über die Hand- bzw. Fingermuskulatur (und auch da nur
eingeschränkt!) etwas aussagt. Zur schnellen Überprüfung, ob (latente
oder manifeste) Paresen der Armmuskulatur vorhanden sind, eignet sich
der sogenannte Arm-Vorhalte-Versuch wesentlich besser (Pat. mit
geschlossenen Augen die Arme mit gestreckten Ellenbeugen und supinierten
Unterarmen nach vorne halten lassen, auf einseitige Absinke- oder
Pronationstendenz achten; ähnliches gibt's auch für die Beine). Dennoch

Post by Frank A. Simon
Den Patienten mit beiden Händen drücken lassen zwecks Seitenvergleich
verstehe ich ja, aber wieso sollen seine Arme gekreuzt sein?

Es geht nicht zwingend darum, daß die Arme des Patienten gekreuzt sein
sollen, man könnte auch sagen, daß die Arme des Untersuchers gekreuzt
werden: es geht schlichtweg darum, daß der Untersucher die linke Hand
des Patienten mit der eigenen linken Hand greift (und analog die rechte
mit der rechten...), somit spürt er bei sich an der richtigen Hand,
welche Seite beim Patienten betroffen ist.

Grüße,
Vlado

[Manuel Schmidt]

Post by Vlado Simeunovic
Zur schnellen Überprüfung, ob (latente
oder manifeste) Paresen der Armmuskulatur vorhanden sind, eignet sich
der sogenannte Arm-Vorhalte-Versuch wesentlich besser (Pat. mit
geschlossenen Augen die Arme mit gestreckten Ellenbeugen und supinierten
Unterarmen nach vorne halten lassen, auf einseitige Absinke- oder
Pronationstendenz achten; ähnliches gibt's auch für die Beine).

Seit ich den Armvorhalteversuch kennengelernt habe (in meiner
RD-Erstausbildung war er nicht mit drinnen) bin ich davon ein richtiger
Freund.
Beim Kreuzgriff hat es öfter ds Problem "naja, etwas schwächer könnte es
vielleicht sein, aber nicht viel, $Kollege, schau du doch auchmal".
Der Armvorhalteversuch ist meiner Einschätzung nach wesentlich einfacher
in der Interpretation.

[Kreuzgriff]

Post by Vlado Simeunovic
es geht schlichtweg darum, daß der Untersucher die linke Hand
des Patienten mit der eigenen linken Hand greift (und analog die rechte
mit der rechten...), somit spürt er bei sich an der richtigen Hand,
welche Seite beim Patienten betroffen ist.

nunja, die Übertragung "rechts/Links" traue ich eigentlich allen zu.

das "kreuzen" hat nch etwas ganz praktisches: man kann die Hände
gegenseitig wesentlich besser fassen, als wenn man rechts mit links und
links mit rechts fassen wollen würde :)


Manuel

[Michael Schalkalwies]

Post by Manuel Schmidt
das "kreuzen" hat nch etwas ganz praktisches: man kann die Hände
gegenseitig wesentlich besser fassen, als wenn man rechts mit links und
links mit rechts fassen wollen würde

Das ist auch der einzige Grund, warum gekreuzt wird.

Gruss
Michael

[Roland Ritter]

Hallo,

die Diskussion ob Vorhalteversuch oder Kreuzgriff sinniger ist bei Seite
gelasssen.
Ich habe einfach die Vermutung, daß der Kreuzgriff dadurch zustande gekommen
ist, daß man dem Patienten halt die Hand sozusagen ganz normal gibt. So hat
man eben einfach ein besseres Gefühl, wie der Handgriff ist, weil er eben
dem normalen Handgeben entspricht. Und wenn man das eben beidseits macht, so
kreuzt man eben unvermeidlich....

Grüße
Roland


Am 13.05.2009 16:06 Uhr schrieb "Frank A. Simon" unter

Post by Frank A. Simon
Hallo,
welchen Sinn hat der Kreuzgriff bei der Apoplex-Diagnose?
Den Patienten mit beiden Händen drücken lassen zwecks Seitenvergleich
verstehe ich ja, aber wieso sollen seine Arme gekreuzt sein?
Gruss,
F.

--

[Jan Richert]

Post by Roland Ritter
Ich habe einfach die Vermutung, daß der Kreuzgriff dadurch zustande gekommen
ist, daß man dem Patienten halt die Hand sozusagen ganz normal gibt. So hat
man eben einfach ein besseres Gefühl, wie der Handgriff ist, weil er eben
dem normalen Handgeben entspricht. Und wenn man das eben beidseits macht, so
kreuzt man eben unvermeidlich....

Spätestens hier frage ich mich, weshalb ich gelernt habe, es soll
unbedingt der Patient sein, der kreuzt und nicht der Untersucher.

Jan

[Bernhard Nowotny]

Post by Jan Richert

Post by Roland Ritter
So hat
man eben einfach ein besseres Gefühl, wie der Handgriff ist, weil er eben
dem normalen Handgeben entspricht. Und wenn man das eben beidseits macht, so
kreuzt man eben unvermeidlich....

Spätestens hier frage ich mich, weshalb ich gelernt habe, es soll
unbedingt der Patient sein, der kreuzt und nicht der Untersucher.

Das habe ich z.B. anders gelernt. Wobei es eben nicht auf das
Kreuzen ankommt, sondern eben auf das Handgeben - die Kreuzung
ist dann nur Nebeneffekt.

Im Gegensatz zum Armvorhalteversuch ist das beidseitge Handgeben
bei gebrechlicheren/bettlägigen Patienten einfacher durchzuführen,
wenn auch tatsächlich mit interpretationsbedürftigerem Ergebnis
und nicht immer eindeutig.

Know your tools...

Servus,


Bernhard

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Jan Richert

Post by Roland Ritter
Ich habe einfach die Vermutung, daß der Kreuzgriff dadurch
zustande gekommen ist, daß man dem Patienten halt die Hand
sozusagen ganz normal gibt.

Spätestens hier frage ich mich, weshalb ich gelernt habe, es soll
unbedingt der Patient sein, der kreuzt und nicht der Untersucher.

Das halte ich für Unsinn. Im Gegenteil - bevor man dem ggf. eh schon
gebrechlichen Menschen erklärt, was er tun soll, "kreuzt" man selbst und
fertig.

Sicher, wenn man selbst "über Kreuz macht", kann es schon zu
Verwechslungen von links und rechts kommen, aber das ist im Prinzip auch
egal, wichtig ist die einseitige Parese des Patienten. Der "Kreuzgriff"
ist eh nur _eine_ Diagnostik die man bei v.A. Apoplex macht. Sie ist
aber die für alle Beteiligten die Einfachste und schnellste.


Gruß

Erich