Zwangseinweisung psychisch Kranker

[Ralf Dessel]

Hallo NG!
Ich hatte heute als Referendar eine Frage zu bearbeiten, bei der ich mich
gefragt habe, wie das wohl sonst so gehandhabt wird:
Bei uns im Landkreis wurde zwischen dem LK und dem DRK eine Vereinbarung
geschlossen, wonach die RD-Mitarbeiter (zumindest teilweise) zu
Vollzugsbeamten ernannt, die - weisungsabhängig - bei der zwangsweisen
Einweisung nach dem Nds. PsychKG eingesetzt werden.
Nun ist hier das Problem aufgetaucht, dass außerhalb der Gerichtszeiten der
zuständige Richter vom Vormundschaftsgericht meistens zur Polizei, wo die
Personen regelmäßig aufschlagen, kommt und dort mündlich die Einweisung
verfügt.
Nun kommt es zeitweise zu Problemen mit RD-Mitarbeitern, die "etwas
schriftliches" sehen wollen, wobei der Richter natürlich schon wieder im
Garten in der Sonne liegt... ;)
Unabhängig von der rechtlichen Frage: Wie wird das sonst so gehandhabt?
Gibt's ähnliche Probleme bzw. Lösungsansätze?
Gruss
Ralf

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Ralf Dessel
Nun kommt es zeitweise zu Problemen mit RD-Mitarbeitern, die "etwas
schriftliches" sehen wollen, wobei der Richter natürlich schon
wieder im Garten in der Sonne liegt... ;)
Unabhängig von der rechtlichen Frage: Wie wird das sonst so
gehandhabt? Gibt's ähnliche Probleme bzw. Lösungsansätze?

Ist hier in Bayern verhältnismässig einfach. Zuständig ist "an
vorderster Front" die Polizei. Wenn die eine Einweisung anordnet, dann
wird sie vom RD-Personal auch ausgeführt.

Gruß

Erich

[Markus Machner]

Post by Erich Kirchmayer
Ist hier in Bayern verhältnismässig einfach. Zuständig ist "an
vorderster Front" die Polizei. Wenn die eine Einweisung anordnet, dann
wird sie vom RD-Personal auch ausgeführt.

Woher weis die Polizei, daß jemand psychisch erkrankt ist? Die
Einweisungen, die ich als Ersthelfer mitbekommen habe, waren ein
riesiges HickHack, wo sich keiner auskannte.

RTW-Team erkennt auf psychisch erkrankt, darf aber nichts tun. Polizei
nachgefordert, die will nichts tun, da sie sich selbst als nicht
Kompetent einschätzt. NA nachgefordert. NA meint, er sei kein Psychater.

Nach ziemlich viel Telefoniererei kommt der Patient in den RTW, und alle
drei fahren ins LK, um dort einen Psychater zu konsultieren.
Das rechtliche Konstrukt war wohl, daß die Polizisten den Patienten
festgenommen haben, weil er sich und andere gefährdet und in die Obhut
des NA gestellt haben.

Was draus wurde weis ich nicht, der Ersthelfer bekommt ja keine
Rückmeldungen.

Gruß,
Markus

[Bernhard Nowotny]

Post by Markus Machner

Post by Erich Kirchmayer
Ist hier in Bayern verhältnismässig einfach. Zuständig ist "an
vorderster Front" die Polizei. Wenn die eine Einweisung anordnet, dann
wird sie vom RD-Personal auch ausgeführt.

Woher weis die Polizei, daß jemand psychisch erkrankt ist?

Sie beurteilt die Fremd- oder Selbstgefährdung aufgrund der
Lage oder Zeugenberichten (auch Berichte des RD) oder
aufgrund einer Ärztlichen Untersuchung (Notarzt).

Post by Markus Machner
Die
Einweisungen, die ich als Ersthelfer mitbekommen habe, waren ein
riesiges HickHack, wo sich keiner auskannte.

Ja. Ist schwierig und das ist gut so.

Post by Markus Machner
RTW-Team erkennt auf psychisch erkrankt, darf aber nichts tun. Polizei
nachgefordert, die will nichts tun, da sie sich selbst als nicht
Kompetent einschätzt. NA nachgefordert. NA meint, er sei kein Psychater.

Die Polizei drückt sich oft davor, weil eine Einweisung halt
ewig Papierkram bedeutet und sie auch nicht überreagieren
will. Wie gesagt, gut so.

Wenn sich der Notarzt derart aus der Affäre zieht, ist das
schade aber auch verständlich.

Wenn die Sache klar ist (eben Selbst- oder Fremdgefährdung),
dann geht das meist aber Zackzack und ohne Probleme. Bei
Fremdgefährdung ist das wohl eingängig, als Selbstgefährdung
gilt schon eine kleine Äusserung in Richtung "Ich bring' mich
um".

Post by Markus Machner
Nach ziemlich viel Telefoniererei kommt der Patient in den RTW, und alle
drei fahren ins LK, um dort einen Psychater zu konsultieren.

Ja, im Zweifelsfall sicher gut so. Das ist aber prinzipiell
schon eine Zwangseinweisung. Bei vielen psychiatrischen Häusern
ist das ausserhalb der üblichen Dienstzeiten eine nervige
Sache, die haben es nicht so mit Notfällen. Da wird oft mit
Zuständigkeiten rumgeschachert [1]. Die haben auch oft Angst,
dass sie einen Patienten mit Zusatzverletzungen, akutem
Drogenintox oder schwerer Alkoholisierung bekommen, das können
solche Häuser meist nicht managen (fehlende Überwachung und
Interventionsmöglichkeit).

Wenn der Psychiater dort erkennt, dass der Patient offensichtlich
nicht wesentlich verrückter als die beteiligten Einsatzkräfte
sind, kann er den Patient ja auch gleich wieder "rauslassen"
(solange polizeilich nichts vorliegt, aber dann wäre das eh'
erstmal was für eine forensische Psychiatrie mit entsprechenden
Sicherheitseinrichtungen).

Post by Markus Machner
Das rechtliche Konstrukt war wohl, daß die Polizisten den Patienten
festgenommen haben, weil er sich und andere gefährdet und in die Obhut
des NA gestellt haben.

Nein, die Festnahme ist die Zwangseinweisung. Richtig fest-
genommen wird der Patient nur, wenn eine Straftat vorliegt
(oder zB. ein offener Haftbefehl).

Servus,


Bernhard

[1] OK, passende Story, aber dann gehen wir ins Bett, ja?
<story>
Alarm für uns auf dem KTW, weil kein RTW mehr da. Eine halbe
Stunde vor Schichtende. "Erkrankt oder verletzt" in einem
Kuhdorf. Bei Ankunft liegt ein Mann, offensichtlich bewusstlos
mitten in einem knöcheltiefen Odel-See (bay., "Jauche-See").
NA wird nachgefordert, der See betreten (wir haben Sicherheits-
stiefel an). Von der anwesenden Polizei (ausserhalb des Sees
stehend) erfahren wir die Vorgeschichte:
- angetrunkener Mann randaliert in Nahverkehrsbus
- wird vom Busfahrer in diesem Kuhdorf rausgeschmissen
- entert daraufhin einen nahegelegenen Misthaufen
- will sich vor Kindern exhibitionistisch entblößen
(oder einfach nur pinkeln)
- beim Aufmachen der Hose stürzt er rücklings vom
Misthaufen und bleibt in der stinkenden Brühe daneben
auf dem Rücken liegen.

Der Patient ist mittlerweile aufgewacht, weigert sich aber,
mitzukommen - er will liegenbleiben. Und tritt gleich wieder
in einen unaufweckbaren Zustand über. Wir schaffen es, ihn
bis fast an den Rand des Sees zu tragen (Gummihandschuhe,
Arme weit von uns gestreckt), als er wieder aufwacht und uns
abwehrt. Wir bitten die Polizisten, einzugreifen. Diese
betreten den See (keine Sicherheitsstiefel, nur Halbschuhe -
die Sosse läuft da hinein). Kurz bevor die Polizisten bei
uns ankommen, will sich der Patient unserem "stützenden
Griff" entwinden, stolpert dabei rückwärts (gut, wir haben
die Richtung schon etwas beeinflusst, die Energie kam aber
von ihm) und fällt exakt auf die dort stehende Trage. Und
pennt prompt wieder ein.

Eine nähere Untersuchung ergibt, dass ihm vermutlich nichts
weiteres fehlt und er einen sauberen Alkoholrausch hat.
Der NA hängt eine Glukose an, der Patient wird in den
KTW verladen und transportiert. Bis jetzt noch keine
Festnahme oä.

Während der Fahrt wird der Patient wieder wach und
greift plötzlich meinen Kollegen an, haut ihm die
Brille von der Nase und stößt wüste Beschimpfungen aus.
Ich bleibe stehen und fordere erneut die Polizei an.
Die kommt recht zügig und macht kurzen Prozess: der
Patient wird auf der Trage gefesselt (Rückenlage, beide
Handgelenke an die kopfseitigen Holme mit Handschellen
fixiert, die Knöchel unten an die Trage gefesselt).
Mit Polizeibegleitung geht's weiter ins KHS.

Dort versucht der Patient erfolgreich sich die
Infusion zu ziehen und einen Polizisten anzuspucken.
Er macht sich damit keine Freunde.

Es erfolgt eine Einweisung in die für unseren Landkreis
zuständige Psychiatrie durch die Polizei, nachdem das
KHS keine Verletzungen festgestellt hat. Ein Transport
mit KTW wird aufgrund der erheblichen Alkoholisierung
angewiesen.

Endlich treffen wir im Konvoi im BKH ein - das liegt
im an unseren Landkreis im Osten angrenzenden Städtchen.
Dort wird der Patient vom Psychiater begutachtet und
für Aufnahmewürdig befunden. Man darf bei der nun folgenden
Szene nicht vergessen, dass sowohl der Patient als auch wir
und die Polizisten wie die Senkgrube eines mittelgrossen
Bauernhofes riechen.

Denn genau in dem Moment, wo der Arzt die Aufnahme besiegeln
will, stürzt ein übereifriger Jung-Polizist herein und überbringt
freudestrahlend das Ergebnis der bisherigen Ermittlungen:
"Der kommt aus München!". Der Aufnahmearzt hebt seinen
Kugelschreiber gerade rechtzeitig wieder hoch und meint
grinsend: "Dann ist das nicht unser Einzugsbereich,
Aufnahme abgelehnt!".

Der Jung-Polizist wird virtuell erschossen, sowohl durch seine
Kollegen als auch durch uns. Schon erwähnt, dass es bereits
lange nach unserem Dienstende war?

Also wieder eingepackt, die Karre war ja sowieso versaut,
und ab, quer durch den Landkreis. Das jetzt zuständige
Haus liegt genau am anderen Ende des Landkreises, im Westen.

Irgendwann kommen wir auch dort an, die Aufnahme geht relativ
fix, der mittlerweile wieder randalierende Patient wird
huschhusch übergeben und wir machen uns endlich vom Acker.

Schichtende Soll = 19:00 Uhr, Ist = 23:59 Uhr (inkl. Fahrzeug-
und Selbstreinigung). Der Geruch war noch tagelang in der
Nase.

</story>

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Bernhard Nowotny
[1] OK, passende Story, aber dann gehen wir ins Bett, ja?
<story>
Eine nähere Untersuchung ergibt, dass ihm vermutlich nichts
weiteres fehlt und er einen sauberen Alkoholrausch hat.
Der NA hängt eine Glukose an, der Patient wird in den
KTW verladen und transportiert. Bis jetzt noch keine
Festnahme oä.
Während der Fahrt wird der Patient wieder wach und
greift plötzlich meinen Kollegen an, haut ihm die
Brille von der Nase und stößt wüste Beschimpfungen aus.

Na, dann habt ihr ja wohl wieder _alles_ falsch gemacht ;-) Ein
Besoffener bekommt keine Glucose (soll er seinen Alkohol doch im KH
abbauen, bevor er wieder fit&munter im Auto herumrandaliert) und bei
schlafenden Besoffenen wird das Licht im Fahrzeug auf ein Minimum
beschränkt und auch schonene (=einschläfernde) Fahrweise umgestellt.

SCNR

Gruß

Erich

[Heiko Rittelmeier]

Am Tue, 15 Jun 2004 02:21:58 +0200 schrieb Bernhard Nowotny

Post by Bernhard Nowotny

Post by Markus Machner
RTW-Team erkennt auf psychisch erkrankt, darf aber nichts tun. Polizei
nachgefordert, die will nichts tun, da sie sich selbst als nicht
Kompetent einschätzt. NA nachgefordert. NA meint, er sei kein Psychater.

Die Polizei drückt sich oft davor, weil eine Einweisung halt
ewig Papierkram bedeutet und sie auch nicht überreagieren
will. Wie gesagt, gut so.

Das gilt auch nicht bundesweit.
In Bayern ist das Schreibkram von 5 Minuten. 7 Minuten für langsame
Tipper.


Viele Grüße,



Heiko

[Bernhard Nowotny]

Post by Heiko Rittelmeier
Am Tue, 15 Jun 2004 02:21:58 +0200 schrieb Bernhard Nowotny

Post by Bernhard Nowotny
Die Polizei drückt sich oft davor, weil eine Einweisung halt
ewig Papierkram bedeutet und sie auch nicht überreagieren
will. Wie gesagt, gut so.

Das gilt auch nicht bundesweit.
In Bayern ist das Schreibkram von 5 Minuten. 7 Minuten für langsame
Tipper.

Ha, so ist das also. Ich hab das mit dem "ewigen Papierkram" von einen
lokalen (bayerischen) Polizist. Faule Bande... [1]

Das ist eine häufig gebrauchtes Argument, hatte ich schon öfter. [2]

Gut zu wissen, für die nächste Diskussion. :)

Servus,


Bernhard

[1] <story>
Den Vogel hat mal eine Streife abgeschossen, die mit uns bei
einem Exitus im Einsatz war: ein Wanderer war während des
Wandertages einfach auf freiem Feld umgekippt. Unser NA
stellt den Tod fest und erkennt auf ungeklärte Todesursache.
Die Polizei versucht den NA, davon zu überzeugen, dass er
doch bitte eine "natürliche Todesursache (Herzinfarkt)"
diagnostizieren möge, was dieser verständlicherweise ablehnt.
Die Streifenhörnchen bitten und betteln, mit Hinweis auf den
angeblich so aufwändigen Schreibkram, Anforderung von Kripo etc.
Der NA ist ein relativ frischer und wird leicht verunsichert,
bleibt aber (mit unserer Unterstützung) hart. Als die Polizei
mit leichten Drohungen anfängt ("Wir können Ihnen das Leben
auch schwer machen!") lassen wir sie wortlos stehen und fahren
kopfschüttelnd.
</story> [3]

[2] Auch beliebt bei Verkehrsunfällen: RTW wird deshalb nicht
angefordert, weil die armen Polizisten bei einem VU "mit
Personenschaden" mehr zu schreiben hätten. Das hat mir ein
Polizeisig mal ins Gesicht gesagt, als er mir einen Patient
nicht rausgeben wollte und uns beschuldigte, den Polizeifunk
abzuhören, nur um Geld abzuzocken. *sigh* [3]

[3] Disclaimer: Ich kenne auch äusserst kompetente und nette
Polizisten. Diese Stories sind schon einige Zeit her, zur
Zeit haben wir ausnehmend nette Dienstgruppen, mit denen
sich gut zusammenarbeiten lässt.

[Markus Machner]

Post by Bernhard Nowotny
[3] Disclaimer: Ich kenne auch äusserst kompetente und nette
Polizisten.

100% ACK. Die meisten sind so. Interessante Geschichten bilden die
Ausnahme. Aber Normalkram ist halt uninteressant und nicht lesenswert.

"Meine Dienstnummer geht Sie einen Scheißdreck an! Mein Name ist XY und
das ist ein Gummiknüppel, haben wir uns jetzt verstanden?" (Ein Polizist
mal zu einem ziemlich aufsässigen "Störer", der den Rückhaltestock nicht
akzeptieren wollte und der Polizist noch nicht die Pistole ziehen
wollte, die Polizisten hier sind durchaus auch mit "Kleinkram"
bewaffnet Knüppel-Waffe)

@Heiko, hessische Polizisten sprechen vielleicht anders als bayrische,
aber meinen tun sie wohl dasselbe? Bayrische Polizisten haben doch wohl
ein ähnliches Teil, das nicht gleich tötet, aber Schmerzen verursacht?

Hast Du schonmal die US-Military-Police bei einer Kneipenschlägerei
gesehen? Feldjäger brechen sich dabei auch nichts ab. "Wenn jetzt nicht
_sofort_ Ruhe herrscht..."

Gruß,
Markus

[Heiko Rittelmeier]

Am Wed, 16 Jun 2004 04:34:32 +0200 schrieb Markus Machner

Post by Markus Machner
"Meine Dienstnummer geht Sie einen Scheißdreck an!

Das mit der Dienstnummer ist auch eine - aus amerikanischen Krimis
falsch abgeschaute - urban legend.
In vielen Bundesländern gibts keine Dienstnummern.
Relevant sind Name und Dienststelle. Und das auch nur im Einzeldienst.
Im geschlossenen Einsatz mußt Du mit dem Namen des
Zugführers/Hundertschaftsführers Vorlieb nehmen.

Post by Markus Machner
@Heiko, hessische Polizisten sprechen vielleicht anders als bayrische,
aber meinen tun sie wohl dasselbe? Bayrische Polizisten haben doch wohl
ein ähnliches Teil, das nicht gleich tötet, aber Schmerzen verursacht?

Keine Ahnung. Vermutlich aber schon.

Post by Markus Machner
Hast Du schonmal die US-Military-Police bei einer Kneipenschlägerei
gesehen? Feldjäger brechen sich dabei auch nichts ab. "Wenn jetzt nicht
_sofort_ Ruhe herrscht..."

Nur vor 20 Jahren ca. hier im Ort bei einem Bierfest.
Die Schlägerei wurde mit Hilfe geschickt eingesetzter Eichenknüppel
seitens der MP blitzartig beendet, ein Teilnehmer, der sich auf das
Zeltdach geflüchtet hatte, wurde mit Hilfe des geworfenen Knüppels
heruntergeschossen. Alle wurden auf einen Militärlaster verladen und
in der Kaserne aussortiert. Die Deutschen hat man dann dort an die
deutsche Polizei übergeben. Lustig für die Außenstehenden, für die
Teilnehmer eher nicht... ;-)


Viele Grüße,



Heiko

[Bernhard Nowotny]

Post by Markus Machner
Hast Du schonmal die US-Military-Police bei einer Kneipenschlägerei
gesehen? Feldjäger brechen sich dabei auch nichts ab. "Wenn jetzt nicht
_sofort_ Ruhe herrscht..."

Sprechen tun die aber erst, _nachdem_ sie Ruhe hergestellt haben...

Servus,


Bernhard

(Bis vor einigen Jahren war die US-MP noch auf dem Oktoberfest in
München
im Einsatz)

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Bernhard Nowotny

Post by Markus Machner
Hast Du schonmal die US-Military-Police bei einer Kneipenschlägerei
gesehen? Feldjäger brechen sich dabei auch nichts ab. "Wenn jetzt
nicht _sofort_ Ruhe herrscht..."

(Bis vor einigen Jahren war die US-MP noch auf dem Oktoberfest in
München
im Einsatz)

Ist sie immer noch - allerdings nicht mehr so zahlreich und auffällig
wie früher. Und dazu noch dt. Feldjäger und ital. Carabinieri. (Letztere
IMHO nur am "Italiener-Wochenende")

Beim "Little O" (Oktoberfest"Nachbau" in der damaligen US-Siedlung)
habe ich diesbezüglich mal eine Super-Show gesehen. US-Bürger prügeln
sich, ca. 20 Leute waren das etwa. MP kommt mit einer Handvoll Leuten.
Allen voran eine MP-Frau(!) Und die ist dann alleine(!) mit einem lauten
"Yeah!" rein in die Menge, hat "rumgeholzt wie die Sau" und schon war
Ruhe.


Gruß

Erich

[Ralph A. Schmid, DK5RAS]

Post by Erich Kirchmayer
Beim "Little O" (Oktoberfest"Nachbau" in der damaligen US-Siedlung)
habe ich diesbezüglich mal eine Super-Show gesehen. US-Bürger prügeln
sich, ca. 20 Leute waren das etwa. MP kommt mit einer Handvoll Leuten.
Allen voran eine MP-Frau(!) Und die ist dann alleine(!) mit einem lauten
"Yeah!" rein in die Menge, hat "rumgeholzt wie die Sau" und schon war
Ruhe.

Wenn man das Recht im Nacken hat, und das entsprechende
Selbstbewußtsein, und die unangenehmen Folgen für die Gegner geistig
ausblendet/ignoriert, dann ist das gar nicht so schwer. Mal ehrlich,
was haben die von der MP denn zu befürchten, wenn da jemand durch ihr
Handeln zu Schaden kommt? Im Normalfall nix, und abends wird dann
einer auf den erfolgreichen Einsatz ("Yeah, wieder zwei Mann
erlegt...") getrunken... Kein Witz, ich habe mal in solchen Kreisen
verkehrt :-) Der Schwager eines Bekannten war bei dieser Truppe.



regards - Ralph

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS

Handvoll Leuten. Allen voran eine MP-Frau(!) Und die ist dann
alleine(!) mit einem lauten "Yeah!" rein in die Menge, hat
"rumgeholzt wie die Sau" und schon war Ruhe.

Wenn man das Recht im Nacken hat, und das entsprechende
Selbstbewußtsein, und die unangenehmen Folgen für die Gegner geistig
ausblendet/ignoriert, dann ist das gar nicht so schwer. Mal ehrlich,
was haben die von der MP denn zu befürchten, wenn da jemand durch ihr
Handeln zu Schaden kommt? Im Normalfall nix,

Udn da ist der Unterschied zu unserem Rechtssystem und Rechtsverständnis
und zu dem der Amerikaner. Wenn dir ein US-Polizist einen Holzknüppel
zeigt, dann kannst du damit rechnen, DASS er ihn auch einsetzen wird.
Das ist eben so und wenn du´s nicht glaubst, selbst schuld! Und der
Polizist wechselt schnell von "Zeigen" auf "Fühlen".

Wenn dir ein deutscher Polizist einen Holzknüppel zeigt, dann weist du,
welchen Mordsärger er bekommen kann, wenn er dir damit weh tut. Du
kramst gedanklich schon mal nach der Adresse deines Anwalts und der
Telefonnummer der Bild-Redaktion, rechnest dein Schmerzensgeld aus und
ignorierst den Holzknüppel. Der Polizist überlegt sich kurz seine
letzten "Taten", rechnet aus, wieviel Geld er verliert, wenn er nicht
nächstes Jahr planmässig befördert wird und steckt dann den Holzknüppel
wieder weg.....

Eine "zahnlose" Polizei ist ein Witz. Hier bei uns erscheint es sofort
in den Medien, wenn ein Polizeibeamter einen Angreifer/Einbrecher/etc.
mit seiner Schusswaffe in Notwehr verletzt oder tötet. "Schuld" ist
natürlich immer der "böse Polizist", nie der "arme Straftäter". In einem
Leserbrief (anlässlich eines getöteten Tankstellenräubers) meinte jemand
sogar mal, man sollte der Polizei die Schusswaffen wegnehmen!

Die bayrische Polizei wird bundesweit von allen Chaoten, "Autonomen"
etc. gefürchtet. Andere Bundesländer holen sich gerne Rat oder Leute aus
Bayern wenn´s um "Polizei" geht. Und warum? Weil das
Polizeiaufgabengesetz in Bayern in einzelnen Teilen der Polizei als
Institution und dem einzelenen Polizisten mehr Freiheiten und
Möglichkeiten zur Härte gibt als Anderswo in .de . Hausbesetzungen oder
Krawalle wie in Berlin am 1.Mai oder "Chaostage" gibt´s in Bayern
einfach nicht.

Langfristig wird sich das auch auf den RD "durchziehen". In den USA gibt
es in einigen Städten schon Bereiche, in denen der RD nicht ohne
Polizeischutz vorgeht. Und in .de ist dies absehbar bzw. teilweise auch
schon Realität. Eine "Softi-Taktik" der Polizei würde da aber RD-
Personal und Patienten gefährden. Warten wir´s mal ab......

Gruß

Erich

[Jörg Dreher]

Post by Erich Kirchmayer
Langfristig wird sich das auch auf den RD "durchziehen". In den USA gibt
es in einigen Städten schon Bereiche, in denen der RD nicht ohne
Polizeischutz vorgeht. Und in .de ist dies absehbar bzw. teilweise auch
schon Realität. Eine "Softi-Taktik" der Polizei würde da aber RD-
Personal und Patienten gefährden. Warten wir´s mal ab......

Ich weiß ja nicht, ob hier Berliner mitlesen, aber meines Wissens gibt
es in Berlin Bezirke/ Bereiche, in die sich die "normale" Polizeit schon
nicht mehr reintraut, sondern die nur noch Sonder/
Spezialeinsatzkommandos mit Maschinenpistole und Vollschutz betreten werden.
Das sind nach den Berichten, die ich aus Berlin gehört habe, Bereiche,
in denen arabische Großfamilien mehr oder minder das Rechtssystem in die
eigene Hand genommen haben.

Jörg

[Simon Martin]

Post by Jörg Dreher
Ich weiß ja nicht, ob hier Berliner mitlesen, aber meines Wissens gibt
es in Berlin Bezirke/ Bereiche, in die sich die "normale" Polizeit schon
nicht mehr reintraut, sondern die nur noch Sonder/
Spezialeinsatzkommandos mit Maschinenpistole und Vollschutz betreten werden.
Das sind nach den Berichten, die ich aus Berlin gehört habe, Bereiche,
in denen arabische Großfamilien mehr oder minder das Rechtssystem in die
eigene Hand genommen haben.

Quelle? Sorry, aber das hört sich arg nach RTL Explosiv an.

Simon

[Roland Ritter]

Hallo,

Post by Jörg Dreher
Ich weiß ja nicht, ob hier Berliner mitlesen, aber meines Wissens gibt
es in Berlin Bezirke/ Bereiche, in die sich die "normale" Polizeit schon
nicht mehr reintraut, sondern die nur noch Sonder/
Spezialeinsatzkommandos mit Maschinenpistole und Vollschutz betreten werden.
Das sind nach den Berichten, die ich aus Berlin gehört habe, Bereiche,
in denen arabische Großfamilien mehr oder minder das Rechtssystem in die
eigene Hand genommen haben.
Jörg

nicht ganz so viel RTL II sehen udn sich aus eher seriösen Medien
informieren... Es gibt zwar Kieze, in denen bestimmte Banden hausen,
doch auch hier gibt es ein ganz normales Leben und auch ganz normale
Polizei. Und wenn es um die Verhaftung von Schwerkriminellen geht,
werden sich die SEK’s überall entsprechend ausrüsten, das hat nichts
mit Berlin zu tun.

Gruß
Roland

[Heiko Rittelmeier]

Am Thu, 17 Jun 2004 20:43:56 +0200 schrieb "Erich Kirchmayer"

Post by Erich Kirchmayer
Wenn dir ein deutscher Polizist einen Holzknüppel zeigt, dann weist du,
welchen Mordsärger er bekommen kann, wenn er dir damit weh tut. Du
kramst gedanklich schon mal nach der Adresse deines Anwalts und der
Telefonnummer der Bild-Redaktion, rechnest dein Schmerzensgeld aus und
ignorierst den Holzknüppel. Der Polizist überlegt sich kurz seine
letzten "Taten", rechnet aus, wieviel Geld er verliert, wenn er nicht
nächstes Jahr planmässig befördert wird und steckt dann den Holzknüppel
wieder weg.....

*???*

Mir liegt die Frage "was rauchst Du denn?" auf den Fingern...
Vor allem da ich weiß dass Du in Bayern wohnst. ;-)

Post by Erich Kirchmayer
Eine "zahnlose" Polizei ist ein Witz. Hier bei uns erscheint es sofort
in den Medien, wenn ein Polizeibeamter einen Angreifer/Einbrecher/etc.
mit seiner Schusswaffe in Notwehr verletzt oder tötet. "Schuld" ist
natürlich immer der "böse Polizist", nie der "arme Straftäter". In einem
Leserbrief (anlässlich eines getöteten Tankstellenräubers) meinte jemand
sogar mal, man sollte der Polizei die Schusswaffen wegnehmen!

Ich hatte unlängst in Edinburgh eine längere Diskussion mit einem
Polizisten in genau dieser Sache. Dort klappts wunderbar. Ist freilich
nicht auf D übertragbar. Aber nachdenklich machen darfs einen schon
IMHO.

Post by Erich Kirchmayer
Langfristig wird sich das auch auf den RD "durchziehen". In den USA gibt
es in einigen Städten schon Bereiche, in denen der RD nicht ohne
Polizeischutz vorgeht. Und in .de ist dies absehbar bzw. teilweise auch
schon Realität. Eine "Softi-Taktik" der Polizei würde da aber RD-
Personal und Patienten gefährden. Warten wir´s mal ab......

Lösung: einfach nicht hinfahren.
Der (teils schwachsinnige) Heroismus mancher RD-Kollegen ist schon
fast legendär. Ich denke da an eine Massenschlägerei mit ca. 60 stark
alkoholisierten Beteiligten. Da muß ich mit dem RTW nicht bis vors Tor
fahren...


Viele Grüße,



Heiko

[Bernhard Nowotny]

Post by Heiko Rittelmeier
Lösung: einfach nicht hinfahren.
Der (teils schwachsinnige) Heroismus mancher RD-Kollegen ist schon
fast legendär. Ich denke da an eine Massenschlägerei mit ca. 60 stark
alkoholisierten Beteiligten. Da muß ich mit dem RTW nicht bis vors Tor
fahren...

Weil's ein super Platz zum Zuschauen ist? :)

Servus,


Bernhard

[Manuel Schmidt]

Post by Bernhard Nowotny

Post by Heiko Rittelmeier
Lösung: einfach nicht hinfahren.
Der (teils schwachsinnige) Heroismus mancher RD-Kollegen ist schon
fast legendär. Ich denke da an eine Massenschlägerei mit ca. 60 stark
alkoholisierten Beteiligten. Da muß ich mit dem RTW nicht bis vors Tor
fahren...

Weil's ein super Platz zum Zuschauen ist? :)

Naja, Abstand ist gelegentlich mal gut.
Frag mal beim DRK Mainz nach, wie geeignet die Tuer von
einem MB510 als Kugelfang ist...


Gruesse

Manuel

[Bernhard Nowotny]

Post by Manuel Schmidt

Post by Bernhard Nowotny

Post by Heiko Rittelmeier
Lösung: einfach nicht hinfahren.
Der (teils schwachsinnige) Heroismus mancher RD-Kollegen ist schon
fast legendär. Ich denke da an eine Massenschlägerei mit ca. 60 stark
alkoholisierten Beteiligten. Da muß ich mit dem RTW nicht bis vors Tor
fahren...

Weil's ein super Platz zum Zuschauen ist? :)

Naja, Abstand ist gelegentlich mal gut.
Frag mal beim DRK Mainz nach, wie geeignet die Tuer von
einem MB510 als Kugelfang ist...

Brauch ich nicht weit gehen: Amokschütze in Bad Reichenhall. Ich
habe den Einsatzbericht vom EL-RD gehört, ein Jahr danach war
der noch ziemlich beeindruckt. Ua. von den Löchern im RTW,
hinter dem sich ein Sani "verschanzt" hatte.

Naja, das Ding bot immerhin Sichtschutz. Sonst aber nix. [1]

Servus,


Bernhard

[1] Soviel zur Nutzung von PKW-Türen als Kugelfang in Krimis.

[Thomas Hochstein]

Post by Bernhard Nowotny
Brauch ich nicht weit gehen: Amokschütze in Bad Reichenhall. Ich
habe den Einsatzbericht vom EL-RD gehört, ein Jahr danach war
der noch ziemlich beeindruckt. Ua. von den Löchern im RTW,
hinter dem sich ein Sani "verschanzt" hatte.
Naja, das Ding bot immerhin Sichtschutz. Sonst aber nix. [1]

Wie überraschend. Das sollte einem auch als Laie eigentlich der
gesunde Menschenverstand sagen. Das ist doch nur dünnes Blech - dass
das *niemals* eine Kugel aushalten kann, sollte einem denkenden
Menschen offensichtlich sein.

-thh

[Markus Boehmer]

Post by Thomas Hochstein

Post by Bernhard Nowotny
Naja, das Ding bot immerhin Sichtschutz. Sonst aber nix. [1]

Wie überraschend. Das sollte einem auch als Laie eigentlich der
gesunde Menschenverstand sagen. Das ist doch nur dünnes Blech - dass
das *niemals* eine Kugel aushalten kann, sollte einem denkenden
Menschen offensichtlich sein.
-thh

Nun stellt sich natürlich die Frage, weiß man das in einer Extremsituation?

Aber ich denke mal, so unklug ist die Verhaltensweise nicht.
1. Nimmt man dem Angreifer damit die Sicht. (Er weiß nicht genau, wo ich
im Wagen bin...erhöht meine Chancen nicht getroffen zu werden)
2. Ich kann mich ja auch noch hinter den Tragentisch legen...jenachdem,
was der an Verkleidung und innenleben hat, erhöht auch das wieder die
Chancen nicht getroffen zu werden.

Aber alles in allem hängt es ja sowieso vom Kaliber und der verwendeten
Munition ab, ob ich überhaupt irgendwo sicher bin...schneller laufen
als eine Patrone fliegen können eh nur Superhelden.

Grüße
der Markus

[Markus Boehmer]

Ansonsten können auch wir zurückschießen.

Mit der Sauerstoffflasche, einem Schlauch und ein paar Rosanülen
lässt sich sichlich auch eine Waffe zur Selbstverteidigung bauen...man
darf sich ja auch wehren ;)

Gruß
der Markus

[Thomas Kronawitter]

hi markus,

Post by Markus Boehmer
Mit der Sauerstoffflasche, einem Schlauch und ein paar Rosanülen
lässt sich sichlich auch eine Waffe zur Selbstverteidigung bauen...man
darf sich ja auch wehren ;)

ob sich so auch zugaenge legen lassen?
vielleicht klappts damit dann bei mir mal... *g*
dann darf man nicht nur beim defi "achtung schuss!" sagen.

koennte jemand die ganze angelegenheit mal aus sicht des mpg
beleuchten? ;)

gruesse

thomas

[Markus Boehmer]

Post by Thomas Kronawitter
ob sich so auch zugaenge legen lassen?
vielleicht klappts damit dann bei mir mal... *g*
dann darf man nicht nur beim defi "achtung schuss!" sagen.
koennte jemand die ganze angelegenheit mal aus sicht des mpg
beleuchten? ;)
gruesse
thomas

Mal ne andere Frage, hat jemand Zeit und Muße sowas mal zu bauen?
Natürlich aus rein Machbarkeitstechnischen Gründen. :D

Gruß
Markus

[Thomas Hochstein]

Post by Markus Boehmer
Aber ich denke mal, so unklug ist die Verhaltensweise nicht.
1. Nimmt man dem Angreifer damit die Sicht. (Er weiß nicht genau, wo ich
im Wagen bin...erhöht meine Chancen nicht getroffen zu werden)
2. Ich kann mich ja auch noch hinter den Tragentisch legen...jenachdem,
was der an Verkleidung und innenleben hat, erhöht auch das wieder die
Chancen nicht getroffen zu werden.

Klar, es ist besser, als im freien Schussfeld zu stehen. Nur sollte
man wirklich nicht annehmen, ein Auto würde Schüsse abhalten.

-thh

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Thomas Hochstein

Post by Markus Boehmer
1. Nimmt man dem Angreifer damit die Sicht. (Er weiß nicht genau,
wo ich im Wagen bin...erhöht meine Chancen nicht getroffen zu
werden)

Klar, es ist besser, als im freien Schussfeld zu stehen. Nur sollte
man wirklich nicht annehmen, ein Auto würde Schüsse abhalten.

Kommt auf das Auto und vorallem auf die verwendete Waffe und Munition
an. Aber man wird wohl kaum vorher den $Agressor fragen können, was er
verwendet und gepanzerte Fahrzeuge hat man i.d.R. auch nicht ;-)



Gruß

Erich

[Bernhard Nowotny]

Post by Erich Kirchmayer

Post by Thomas Hochstein
Klar, es ist besser, als im freien Schussfeld zu stehen. Nur sollte
man wirklich nicht annehmen, ein Auto würde Schüsse abhalten.

Kommt auf das Auto und vorallem auf die verwendete Waffe und Munition
an. Aber man wird wohl kaum vorher den $Agressor fragen können, was er
verwendet und gepanzerte Fahrzeuge hat man i.d.R. auch nicht ;-)

Das war übrigens in Bad Reichenhall eine der genutzen Möglichkeiten,
um einen Verletzten aus dem Schussfeld zu holen: das zufällig
in der Nähe herumlungernde Fahrzeug des bay. Ministerpräsidenten,
dessen Personenschutz den lokalen Polizisten die Verwendung
der gepanzerten Limousine als Kugelfang zur Verletztenrettung
anboten [1].

Insgesamt recht heftig der Fall (1.11.1999): der Schütze verschanzte
sich im Elternhaus, gegenüber die Notaufnahme des örtlichen KHS.
Der RTW kam zufällig in die Schusslinie, als er vorm KHS zum
Mittagessen stand.

Der RA hatte sich dann allein, auf Bitten der anwesenden Polizei,
in den direkten Gefahrenbereich begeben. Er schob seinen RTW mit
Hilfe von Polizeibeamten (!) zwischen die direkte Schusslinie und
die Schwerverletzten. Die Polizeibeamten schützten ihn, soweit das
möglich war.

Dieser RA hat dann drei schwerstverletzte Patienten (von insgesamt
5 Verl. + 4 Ex) alleine versorgt. Wie lange, geht aus dem Einsatz-
bericht [2] leider nicht hervor. Er hat die zweimalige Aufforderung
des OrgL, den Gefahrenbereich zu verlassen, unter Protest ignoriert
und damit vermutlich mindestens einer stark blutenden Patentin
unmittelbar das Leben gerettet.

Unser KIT war zur Betreuung von Anwohnern und Einsatzkräften vor
Ort.

Servus,


Bernhard

[1] Es konnte damit allerdings nur eine leblose Person geborgen
werden, bei der die anschliessenden Reanimationsbemühungen
erfolglos blieben.

[2] Referateband "2. Münchner Fachtagung Führen von Einsatzkräften
Psychische Belastung von Einsatzkräften (27.11.1999)"

[Ralph A. Schmid, DK5RAS]

Post by Bernhard Nowotny
Das war übrigens in Bad Reichenhall eine der genutzen Möglichkeiten,
um einen Verletzten aus dem Schussfeld zu holen: das zufällig
in der Nähe herumlungernde Fahrzeug des bay. Ministerpräsidenten,
dessen Personenschutz den lokalen Polizisten die Verwendung
der gepanzerten Limousine als Kugelfang zur Verletztenrettung
anboten [1].

Das finde ich recht cool, daß die sowas ohne Angst um ihr teures,
glänzendes Autochen spontan anbieten. Gefällt mir.



regards - Ralph

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS

Post by Bernhard Nowotny
um einen Verletzten aus dem Schussfeld zu holen: das zufällig
in der Nähe herumlungernde Fahrzeug des bay. Ministerpräsidenten,
dessen Personenschutz den lokalen Polizisten die Verwendung
der gepanzerten Limousine als Kugelfang zur Verletztenrettung
anboten [1].

Das finde ich recht cool, daß die sowas ohne Angst um ihr teures,
glänzendes Autochen spontan anbieten. Gefällt mir.

Naja, ist ja alles Staatseigentum.... Echt "cool" wäre es gewesen, wenn
eine Privatperson ihr privates gepanzertes Auto zur Verfügung gestellt
hätte. (oder eine Firma, z.B. Geldtransportunternehmen)


Gruß

Erich

[Ralph A. Schmid, DK5RAS]

Post by Erich Kirchmayer
Naja, ist ja alles Staatseigentum.... Echt "cool" wäre es gewesen, wenn

Trotz allem, man muß sich danach wieder irgendwo rechtfertigen, wenn
was schief geht, man hat die Rennerei, den Papierkrieg.

Post by Erich Kirchmayer
eine Privatperson ihr privates gepanzertes Auto zur Verfügung gestellt
hätte. (oder eine Firma, z.B. Geldtransportunternehmen)

Da stand halt auch vielleicht grad keines daneben?!

Post by Erich Kirchmayer
Gruß
Erich

regards - Ralph

[Bernhard Nowotny]

Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS

Post by Erich Kirchmayer
eine Privatperson ihr privates gepanzertes Auto zur Verfügung gestellt
hätte. (oder eine Firma, z.B. Geldtransportunternehmen)

Da stand halt auch vielleicht grad keines daneben?!

...oder mit BOS-Funkverbindung in der Nähe...

[Markus Boehmer]

Post by Thomas Hochstein
Klar, es ist besser, als im freien Schussfeld zu stehen. Nur sollte
man wirklich nicht annehmen, ein Auto würde Schüsse abhalten.
-thh

Da ich meinen Zivildienst ja erfolgreich verweigert habe kann ich hier
nur einen meiner Ausbilder zitieren:
"Also Männer, so eine Kugel durchstößt selbst dickstes Holz. Daher Kopf
runter"

Bei dem Auto weiß ich, dass es die Schüsse nicht abhält, aber wenn
nichts anderes da ist, dann gilt der Grundsatz: Besser eine schlechte
Deckung, als keine.

Gruß
Markus

[Ralph A. Schmid, DK5RAS]

Post by Markus Boehmer
"Also Männer, so eine Kugel durchstößt selbst dickstes Holz. Daher Kopf
runter"

Wir haben am Schießstand ein paar "Beschußversuche" unternommen.
G3-Standard-Mun durch 30cm Holz (Baumstumpf), als wärs nix, ein Loch
fast wie gebohrt. Ebenso durch einen Standard-BW-Stahlhelm!
G3-Standard-Mun mit nachträglich abgezwickter Spitze hat noch hinten
aus dem Holz "rausgeschaut", mit vielen Splittern, und der Stumpf fiel
um. P1-Standard-Mun schlägt ein, Stumpf wackelt bissl.
Uzi-Standard-Mun (kurzer Feuerstoß) schlägt ein, Stumpf wackelt stark.
Uzi mit abgezwickter Geschoßspitze, große Qualmwolke, Rohrkrepierer,
Uzi kaputt *g* Fand der HFW uncool, aber war ja auf seinem Mist
gewachsen *bg*



regards - Ralph

[Markus Boehmer]

Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS
Wir haben am Schießstand ein paar "Beschußversuche" unternommen.
G3-Standard-Mun durch 30cm Holz (Baumstumpf), als wärs nix, ein Loch
fast wie gebohrt. Ebenso durch einen Standard-BW-Stahlhelm!
G3-Standard-Mun mit nachträglich abgezwickter Spitze hat noch hinten
aus dem Holz "rausgeschaut", mit vielen Splittern, und der Stumpf fiel
um. P1-Standard-Mun schlägt ein, Stumpf wackelt bissl.
Uzi-Standard-Mun (kurzer Feuerstoß) schlägt ein, Stumpf wackelt stark.
Uzi mit abgezwickter Geschoßspitze, große Qualmwolke, Rohrkrepierer,
Uzi kaputt *g* Fand der HFW uncool, aber war ja auf seinem Mist
gewachsen *bg*

Klingt interessant.
Solche Experimenten haben wir niemals nicht getätigt, allerdings
kann ich sagen, dass im Kampf "Hase gegen Salve aus MG3" der Hase verliert.
Allerdings kann man den dann auch direkt als Hackfleich braten.

Gruß
Markus

[Lothar Hügel]

Hallo,

Post by Thomas Hochstein

Post by Bernhard Nowotny
Brauch ich nicht weit gehen: Amokschütze in Bad Reichenhall. Ich
habe den Einsatzbericht vom EL-RD gehört, ein Jahr danach war
der noch ziemlich beeindruckt. Ua. von den Löchern im RTW,
hinter dem sich ein Sani "verschanzt" hatte.
Naja, das Ding bot immerhin Sichtschutz. Sonst aber nix. [1]

Wie überraschend. Das sollte einem auch als Laie eigentlich der
gesunde Menschenverstand sagen. Das ist doch nur dünnes Blech - dass
das *niemals* eine Kugel aushalten kann, sollte einem denkenden
Menschen offensichtlich sein.

wieder ein Anzeichen dazu, das Fernseh-Bildung tödlich sein kann. Was in
Action-Filmen funktioniert, entspricht selten realem Leben... :-/

Es ist natürlich, das sich Menschen in Notsituationen selbst hinter einer
Sperrholzwand noch sicherer fühlen als in direktem Sichtkontakt zur Gefahr
und bei Reflexreaktionen der Verstand meist noch nicht auf die Gefahr
eingestellt ist. Erste Reaktion: sofort instinktiv Deckung suchen, egal wie
schwach sie ist. Zweite Reaktion, wenn es dazu noch Möglichkeit gibt: Lage
ergründen und eventuell Stellung wechseln...

Zum Glück haben wir ziemlich restriktive Waffengesetze und hier laufen noch
nicht jeden Tag gut ausgerüstete Durchgedrehte kugelspritzend Amok, denen es
egal ist, wen oder was sie wie erwischen. Wenn weiter bei Sicherheitskräften
und sozialer Absicherung gespart wird, könnte sich da noch einiges ändern
mit zunehmender Verelendung des Landes...

[Heiko Rittelmeier]

Am Tue, 22 Jun 2004 11:45:56 +0200 schrieb Thomas Hochstein

Post by Thomas Hochstein
Wie überraschend. Das sollte einem auch als Laie eigentlich der
gesunde Menschenverstand sagen. Das ist doch nur dünnes Blech - dass
das *niemals* eine Kugel aushalten kann, sollte einem denkenden
Menschen offensichtlich sein.

Es gibt Leute, die tatsächlich glauben dass Ihr PC mit einer Personal
Firewall "sicher" (was auch immer das ist) ist.
Es gibt Frauen, die ihrem Partner immer brav nach dem Sex eine
Antibabypille geben und sich nach dem dritten Kind wundern, wie
unausgereift die Dinger sind.

Beispiele gibt es da noch viele. Aber der gesunde Menschenverstand
scheint in weiten bereichen nicht mehr in Mode zu sein. Zumindest
deutlich vom Aussterben bedroht. Und das gilt umso mehr, wenns ums
nackte Überleben geht.

Zum Thema: grundsätzlich sind Pkw eher schlecht geeignet, Geschosse
aufzuhalten. Allenfalls der Motorblock bietet einigermaßen Schutz.


Viele Grüße,



Heiko

[Adrian Bunk]

On Thu, 17 Jun 2004, Erich Kirchmayer wrote:


Im Report von Amnesty International [1] hoert es sich aber nicht so an,
als ob alle unsere Polizeibeamte Engel waeren.

Und dass bei einer Demonstration der erste Stein von einem Beamten in
Zivil geworfen wird habe ich selber schon erlebt.

Post by Erich Kirchmayer
...
Die bayrische Polizei wird bundesweit von allen Chaoten, "Autonomen"
etc. gef=FCrchtet. Andere Bundesl=E4nder holen sich gerne Rat oder Leute =

aus

Post by Erich Kirchmayer
Bayern wenn=B4s um "Polizei" geht. Und warum? Weil das
Polizeiaufgabengesetz in Bayern in einzelnen Teilen der Polizei als
Institution und dem einzelenen Polizisten mehr Freiheiten und
M=F6glichkeiten zur H=E4rte gibt als Anderswo in .de . Hausbesetzungen od=

er

Post by Erich Kirchmayer
Krawalle wie in Berlin am 1.Mai oder "Chaostage" gibt=B4s in Bayern
einfach nicht.
...

Die "bayerische Linie" bedeutet aber auch haeufig wesentliche Einschnitte,
in das Demonstrationsrecht (siehe z.B. "Muenchner Kessel" oder die
komplett verbotenen Demonstrationen vor 2 Jahren gegen die NATO-Tagung in
Muenchen).

Meine persoenliche Erfahrung von 3x Gorleben (als Demonstrant) ist
uebrigens, dass Polizeibeamte aus Ostdeutschland wesentlich eher bereit
sind Gewalt einzusetzen als Polizeibeamte aus Westdeutschland und Bayern.


Meine persoenliche Meinung ist, dass manche Polizeibeamte bei uns manchmal
Dinge machen, die nicht in Ordnung sind. Andererseits hat der Job eines
Polizeibeamten sicher auch seine unschoenen Seiten.

Wer bei Polizei/RD/Feuerwehr arbeitet sieht die Dinge aus dem einen
Blickwinkel. Leute die ausserhalb der politischen Mitte politisch aktiv
sind sehen das aus einem ganz anderen Blickwinkel. Die Wahrheit liegt wohl
irgendwo in der Mitte.

Post by Erich Kirchmayer
Gru=DF
Erich

Gruss
Adrian

[1] http://web.amnesty.org/report2004/deu-summary-eng

--=20

"Is there not promise of rain?" Ling Tan asked suddenly out
of the darkness. There had been need of rain for many days.
"Only a promise," Lao Er said.
Pearl S. Buck - Dragon Seed

[Heiko Rittelmeier]

rAm Thu, 17 Jun 2004 23:13:00 +0200 schrieb Adrian Bunk

Post by Adrian Bunk
Im Report von Amnesty International [1] hoert es sich aber nicht so an,
als ob alle unsere Polizeibeamte Engel waeren.

Davon kann ja auch überhaupt keine Rede sein.
Jeder Beruf ist ein mehr oder minder repräsentativer Querschnitt durch
die Bevölkerung. Das bedeutet, dass es unter den Polizisten
anteilsmässig genauso viele Vollidioten gibt wie in der
Gesamtbevölkerung. Man bemüht sich sicher, diesen Anteil zu drücken,
ganz wegbringen wird man das aber auf keinen Fall.

Post by Adrian Bunk
Und dass bei einer Demonstration der erste Stein von einem Beamten in
Zivil geworfen wird habe ich selber schon erlebt.

Wieso werfen die anderen Demonstranten dann auch?
Mit "der wirft ja auch" kann sowas nicht gerechtfertigt werden, egal
obs ein fehlgeleiteter Polizist oder "nur" ein Demonstrant ist.

Es ist auch bekannt, dass ein gewisser Anteil an "Demonstranten"
jeweils nur anreist um Stunk zu machen. Das Demonstrationsthema
insteressiert nicht.

Schau Dir den 1. Mai in Berlin an. Um ein "Thema" gehts da schon lange
nimmer. Das hat auch nichts mit "Demonstration" zu tun.

Post by Adrian Bunk
Die "bayerische Linie" bedeutet aber auch haeufig wesentliche Einschnitte,
in das Demonstrationsrecht (siehe z.B. "Muenchner Kessel" oder die
komplett verbotenen Demonstrationen vor 2 Jahren gegen die NATO-Tagung in
Muenchen).

Dafür gibts den Rechtsweg. Den kann auch ein verhinderter Demonstrant
ausschöpfen.

Post by Adrian Bunk
Wer bei Polizei/RD/Feuerwehr arbeitet sieht die Dinge aus dem einen
Blickwinkel. Leute die ausserhalb der politischen Mitte politisch aktiv
sind sehen das aus einem ganz anderen Blickwinkel. Die Wahrheit liegt wohl
irgendwo in der Mitte.

Jede Betrachtung ist subjektiv gefärbt. Es kann garnicht anders sein.


Viele Grüße,



Heiko

[Thomas Hochstein]

Post by Adrian Bunk
Im Report von Amnesty International [1] hoert es sich aber nicht so an,
als ob alle unsere Polizeibeamte Engel waeren.

Ja, das ist ein interessanter Report. Vor allem, weil er lauter Fälle
auflistet, in denen Polizeigewalt *behauptet* wird, die Ermittlungen
aber ergeben haben, dass solche nicht vorlag, und daraus - ohne
weitere Fakten - den Schluss zieht, dass ein zusätzliches
Kontrollinstrument her muss, weil die Ermittlungen gegen die Polizei
ja im Sande verlaufen. (Nein, das gilt nicht für *alle* dort
geschilderten Fälle, aber für sehr viele.) Lies Dir den Report mal
unter diesem Gesichtspunkt durch.

Post by Adrian Bunk
Und dass bei einer Demonstration der erste Stein von einem Beamten in
Zivil geworfen wird habe ich selber schon erlebt.

Soso.

Post by Adrian Bunk
Die "bayerische Linie" bedeutet aber auch haeufig wesentliche Einschnitte,
in das Demonstrationsrecht (siehe z.B. "Muenchner Kessel" oder die
komplett verbotenen Demonstrationen vor 2 Jahren gegen die NATO-Tagung in
Muenchen).

Wenn das Demonstrationsrecht missbraucht wird, ist das auch die einzig
richtige Reaktion des Rechtsstaats.

Post by Adrian Bunk
Wer bei Polizei/RD/Feuerwehr arbeitet sieht die Dinge aus dem einen
Blickwinkel. Leute die ausserhalb der politischen Mitte politisch aktiv
sind sehen das aus einem ganz anderen Blickwinkel.

Wenn Extremisten von rechts oder links das anders sehen, überrascht
das eigentlich nicht wirklich. :)

-thh

[Tim Landscheidt]

Post by Erich Kirchmayer

Post by Ralph A. Schmid, DK5RAS

Handvoll Leuten. Allen voran eine MP-Frau(!) Und die ist dann
alleine(!) mit einem lauten "Yeah!" rein in die Menge, hat
"rumgeholzt wie die Sau" und schon war Ruhe.

Wenn man das Recht im Nacken hat, und das entsprechende
Selbstbewußtsein, und die unangenehmen Folgen für die Gegner geistig
ausblendet/ignoriert, dann ist das gar nicht so schwer. Mal ehrlich,
was haben die von der MP denn zu befürchten, wenn da jemand durch ihr
Handeln zu Schaden kommt? Im Normalfall nix,

Udn da ist der Unterschied zu unserem Rechtssystem und Rechtsverständnis
und zu dem der Amerikaner. Wenn dir ein US-Polizist einen Holzknüppel
zeigt, dann kannst du damit rechnen, DASS er ihn auch einsetzen wird.
Das ist eben so und wenn du´s nicht glaubst, selbst schuld! Und der
Polizist wechselt schnell von "Zeigen" auf "Fühlen".
Wenn dir ein deutscher Polizist einen Holzknüppel zeigt, dann weist du,
welchen Mordsärger er bekommen kann, wenn er dir damit weh tut. Du
kramst gedanklich schon mal nach der Adresse deines Anwalts und der
Telefonnummer der Bild-Redaktion, rechnest dein Schmerzensgeld aus und
ignorierst den Holzknüppel. Der Polizist überlegt sich kurz seine
letzten "Taten", rechnet aus, wieviel Geld er verliert, wenn er nicht
nächstes Jahr planmässig befördert wird und steckt dann den Holzknüppel
wieder weg.....

Das ist absoluter Blödsinn. Und Schmerzensgeld und Schadens-
ersatz in DE und US zu vergleichen (und auch noch mit dem
"Gewinner" Deutschland!), zeugt von Ahnungslosigkeit, dass
es weh tut. Äußerst weh.

Post by Erich Kirchmayer
Eine "zahnlose" Polizei ist ein Witz. Hier bei uns erscheint es sofort
in den Medien, wenn ein Polizeibeamter einen Angreifer/Einbrecher/etc.
mit seiner Schusswaffe in Notwehr verletzt oder tötet. "Schuld" ist
natürlich immer der "böse Polizist", nie der "arme Straftäter". [...]

Da kann man ja froh sein, nicht in Bayern zu leben. Solche
Medien möchte ich nicht haben.

Post by Erich Kirchmayer
Die bayrische Polizei wird bundesweit von allen Chaoten, "Autonomen"
etc. gefürchtet. Andere Bundesländer holen sich gerne Rat oder Leute aus
Bayern wenn´s um "Polizei" geht. Und warum? Weil das
Polizeiaufgabengesetz in Bayern in einzelnen Teilen der Polizei als
Institution und dem einzelenen Polizisten mehr Freiheiten und
Möglichkeiten zur Härte gibt als Anderswo in .de . Hausbesetzungen oder
Krawalle wie in Berlin am 1.Mai oder "Chaostage" gibt´s in Bayern
einfach nicht.
[...]

Es kann halt nicht überall Städte geben, wo die Hälfte der
Bevölkerung in (relativer) Armut lebt.

Tim

[Frank Hucklenbroich]

Post by Markus Machner
"Meine Dienstnummer geht Sie einen Scheißdreck an! Mein Name ist XY und
das ist ein Gummiknüppel, haben wir uns jetzt verstanden?"

*LOL*

ähnliche Story, hier in Köln, Karneval, Sanitätsdienst am Rosenmontagszug.
Gruppe von angetrunkenen Karnevalisten steht im Weg/auf der Fahrbahn rum
und will nicht Platz machen und läßt sich nur sehr widerwillig und mit
Schimpfen von der Polizei von der Straße weg vor ein Drängelgitter bewegen.
Wir stehen mit einem MTW genau hinter dem Gitter.
Eine sichtlich angenervte, junge Polizisten steigt bei uns ein (wir hatten
Standheizung an) und meint ganz trocken "Wollt ihr nicht mal kurz 'ne
kleine Probefahrt machen und den Idioten da vorne das Gitter ins Kreuz
rammen?!"

SCNR,

Frank (aber hübsch war 'se)

[Heiko Rittelmeier]

Am Wed, 16 Jun 2004 00:16:14 +0200 schrieb Bernhard Nowotny

[1]

Selbst erlebt oder "gehört"?
Hört sich ob der möglichen Konsequenzen allzu sehr nach urban legend
an.

[2]

Dito.
Die Aussage mit der mehr Arbeit stimmt, aber verletzt ist eben
verletzt.


Viele Grüße,



Heiko

[Bernhard Nowotny]

Post by Heiko Rittelmeier
Am Wed, 16 Jun 2004 00:16:14 +0200 schrieb Bernhard Nowotny

[Konfrontation mit sturen Polizisten, die sicher eine Minderheit
darstellen]

Post by Heiko Rittelmeier

[1]

Selbst erlebt oder "gehört"?
Hört sich ob der möglichen Konsequenzen allzu sehr nach urban legend
an.

Selbst erlebt. Wir haben das in der Wache noch kopfschüttelnd
diskutiert,
Konsequenzen gab es aber keine, wir haben das auf sich beruhen lassen.
Einsatzort und Name des NA weiss ich noch (war gerade eben mit ihm im
Einsatz), Datum aber nicht mehr. Lange her, da war dieser NA noch ganz
frisch, heute ist er einer der Dienstältesten...

Post by Heiko Rittelmeier

[2]

Dito.

Mit diesem Polizisten sogar zweimal selbst erlebt [a]. Aus dem Kollegen-
kreis gehört, dass der sowas öfter bringt. Die Polizeikollegen
ziehen aufgrund seines Dienstalters nur vielsagend die Augenbrauen
hoch, wenn man sie drauf anspricht.

Post by Heiko Rittelmeier
Die Aussage mit der mehr Arbeit stimmt, aber verletzt ist eben
verletzt.

Nicht, wenn _dieser_ Polizist was anderes sagt...wörtlich: "Wenn
ich sage, der Patient ist unverletzt, dann ist der Patient
unverletzt!" [a]. Nun, mittlerweile ignoriere ich ihn gleich von
Anfang an und versuche nicht mehr, höflich zuzuhören. Beim ersten
Mal habe ich noch versucht, mit ihm zu diskutieren.

Bei einer Gelegenheit hat er bei einer Suchaktion als einziger
den flüchtigen Patienten gesehen und ihn heimgehen lassen, weil
der ja unverletzt gewesen sei [a]. Eine Stunde später wurde dieser
Patient mit einer lebensbedrohlichen Blutung von zuhause abgeholt,
gerade noch rechtzeitig. Danach stellte sich dann auch noch heraus,
dass gegen ihn ein Haftbefehl offen war. Tja, sowas gibts: wohl zu
lange dabei und überhaupt nicht mehr zu irgendeiner Tätigkeit
motiviert.

Servus,


Bernhard

[a] Auf Verlangen kann ich hiervon jeweils die Einsatzdaten
raussuchen... :)

[Viktor Zacek]

Post by Bernhard Nowotny
[2] Auch beliebt bei Verkehrsunfällen: RTW wird deshalb nicht
angefordert, weil die armen Polizisten bei einem VU "mit
Personenschaden" mehr zu schreiben hätten. Das hat mir ein
Polizeisig mal ins Gesicht gesagt, als er mir einen Patient
nicht rausgeben wollte und uns beschuldigte, den Polizeifunk
abzuhören, nur um Geld abzuzocken. *sigh* [3]

*lach* bei uns ist es genau umgekehrt, in den Gegenden, wo ich RD mache und
gemacht habe, gibts das sogenannte Verkehrsunfallkommando VUK, dass mit PC
Digitalkamera, Markierungsprays, Absicherungsmaterial, Schreibtisch Kopierer
etc. etc im Fzg ausgestattet sind. Daher fragen Streifenpolizisten so lange,
bis die Unfallgegner doch den RD wünschen. Weil die Schreibarbeit macht dann
ein anderer.
Allerdings werden die Gesichter länger wenn die Leitststelle bei der
Anforderung des VUK meint: "Letztes VUK nur mehr bei schweren Verletzungen."
Da ists schön zu beobachten wie die Gesichter länger und länger werden :-)))

LG Viktor

[Thomas Hochstein]

Post by Heiko Rittelmeier

Post by Bernhard Nowotny
Die Polizei drückt sich oft davor, weil eine Einweisung halt
ewig Papierkram bedeutet und sie auch nicht überreagieren
will. Wie gesagt, gut so.

Das gilt auch nicht bundesweit.
In Bayern ist das Schreibkram von 5 Minuten. 7 Minuten für langsame
Tipper.

Das ist auch lokal unterschiedlich. In dem Ort A, in dem ich RD
gefahren bin, war das immer ein Aufwand, der gut Stunden dauern
konnte, bis der Papierkram da war - Entscheidung nur durch den
Dienstgruppenleiter oder wem auch immer, usw. usf. -, so dass das
nicht wirklich angenehm war. In Ort B (etwas kleiner, mit PD statt PP,
selbes Bundesland, 25 km entfernt) durfte ich das dann im ärztlichen
Notfalldienst ganz anders erleben: Streife kommt, hört sich das an,
nickt, will die schriftliche Bestätigung der Ärztin eigentlich gar
nicht haben und fragt nur, ob bereits ein KTW verständigt ist.

Hm.

-thh

[Guido Gabriel]

Post by Bernhard Nowotny
Die Polizei drückt sich oft davor, weil eine Einweisung halt
ewig Papierkram bedeutet und sie auch nicht überreagieren
will. Wie gesagt, gut so.

Die Polizei kann keine Einweisung nach PsychKG vornehmen, dazu hat sie (in den
meisten Bundesländern) keine Kompetenzen.

Guido

[Thomas Hochstein]

Post by Guido Gabriel

Post by Bernhard Nowotny
Die Polizei drückt sich oft davor, weil eine Einweisung halt
ewig Papierkram bedeutet und sie auch nicht überreagieren
will. Wie gesagt, gut so.

Die Polizei kann keine Einweisung nach PsychKG vornehmen, dazu hat sie (in den
meisten Bundesländern) keine Kompetenzen.

Sie hat meistens die entsprechende Kompetenz, für die Polizeibehörden
tätig zu werden, wenn diese nachts und wochenends nicht besetzt sind.
Auch wenn das Ordnungsamt tätig ist, aber nicht erreichbar ist, werden
dessen Aufgaben wie die anderer Ordnungsbehörden durch die Polizei -
im formellen Sinne - übernommen.

Gruß,
-thh

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Markus Machner

Post by Erich Kirchmayer
Ist hier in Bayern verhältnismässig einfach. Zuständig ist "an
vorderster Front" die Polizei. Wenn die eine Einweisung anordnet,
dann wird sie vom RD-Personal auch ausgeführt.

Woher weis die Polizei, daß jemand psychisch erkrankt ist? Die
Einweisungen, die ich als Ersthelfer mitbekommen habe, waren ein
riesiges HickHack, wo sich keiner auskannte.
RTW-Team erkennt auf psychisch erkrankt, darf aber nichts tun.
Polizei nachgefordert, die will nichts tun, da sie sich selbst als
nicht Kompetent einschätzt. NA nachgefordert. NA meint, er sei kein
Psychater.

Na, bisher hatte ich da noch kein grosses Problem. Bei vielen Patienten
ist jedem Blinden klar, dass "der spinnt". Die sind i.d.R. Leute, die
agressiv gegen sich selbst oder Andere sind oder sich oder/und andere
gefährden. Zudem ist hier die Polizei per Dienstanweisung angehalten,
den Rat von RD-Personal oder Arzt anzunehmen. Letztendlich entscheidet
"die Polizei", notfalls geht´s eben in die "oberen Etagen". Ich hatte
schon mal einen Fall, den wir (RTW + ABD-Arzt) bis zum Vertreter des
Polizeipräsidenten "hocheskaliert" haben.

Post by Markus Machner
Nach ziemlich viel Telefoniererei kommt der Patient in den RTW, und
alle drei fahren ins LK, um dort einen Psychater zu konsultieren.
Das rechtliche Konstrukt war wohl, daß die Polizisten den Patienten
festgenommen haben, weil er sich und andere gefährdet und in die
Obhut des NA gestellt haben.

Siehst du, das wäre in Bayern absolut kein Problem. Polizei stellt fest
(Eigen- bzw. Fremdgefahr) und ab geht´s in die "Klapse". RD/Arzt sind
allenfalls "beratend tätig". Innerhalb bestimmter Zeit (IMHO 24h) stellt
dann ein Richter die Rechtmässigkeit der Zwangseinweisung fest und der
Pat. verbleibt in der Psychiatrie oder eben nicht. Schnell, einfach udn
praktisch. Und bequem für den RD, denn wenn der will und die Pol. nicht,
dann ist alles Weitere deren Problem ;-)

Etwas schwierig wird es bei Patienten, die weder für sich noch für
andere eine Gefahr darstellen (und dies auch nicht anzunehmen ist). Was
ist z.B. schon dabei, wenn ein verwirrter Patient den ganzen Tag die
Treppe vom KG in den 1.OG und zurück läuft? (hatte ich auch schon mal -
mit viel Geduld ging´s dann auch ohne Pol. und Gewaltanwendung, die wir
alle (Angehörige und RTW) unbedingt vermeiden wollten). So "harmlose
Spinner" sind aber auch nicht immer ein Fall für´s KH und schon garnicht
für eine Zwangseinweisung......



Gruß

Erich

[Heiko Rittelmeier]

Am Tue, 15 Jun 2004 21:51:34 +0200 schrieb "Erich Kirchmayer"

Post by Erich Kirchmayer
Zudem ist hier die Polizei per Dienstanweisung angehalten,
den Rat von RD-Personal oder Arzt anzunehmen.

Ach?
Wenn überhaupt, so ist das regional sehr unterschiedlich.

Post by Erich Kirchmayer
Letztendlich entscheidet
"die Polizei", notfalls geht´s eben in die "oberen Etagen". Ich hatte
schon mal einen Fall, den wir (RTW + ABD-Arzt) bis zum Vertreter des
Polizeipräsidenten "hocheskaliert" haben.

Wenn der erreichbar ist, ists in der Regel nicht außerhalb der
Bürozeit und damit ist dann vorrangig die KVB zuständig -> falsche
Lösung für bestehendes Problem.

Post by Erich Kirchmayer

Post by Markus Machner
Nach ziemlich viel Telefoniererei kommt der Patient in den RTW, und
alle drei fahren ins LK, um dort einen Psychater zu konsultieren.
Das rechtliche Konstrukt war wohl, daß die Polizisten den Patienten
festgenommen haben, weil er sich und andere gefährdet und in die
Obhut des NA gestellt haben.

Siehst du, das wäre in Bayern absolut kein Problem. Polizei stellt fest
(Eigen- bzw. Fremdgefahr) und ab geht´s in die "Klapse".

Du sprichst von außerhalb der normalen Bürozeit.
Zur "normalen" Arbeitszeit weist die KVB zwangsweise ein. Die Polizei
hat nur eine Eilkompetenz. Auch die KVB muß vorher den Richter fragen,
falls nicht die Maßnahme dadurch gefährdet wird.
Auf jeden Fall müssen KVB und Gericht unverzüglich über die
zwangsweise Einlieferung informiert werden.

Post by Erich Kirchmayer
So "harmlose
Spinner" sind aber auch nicht immer ein Fall für´s KH und schon garnicht
für eine Zwangseinweisung......

Ein großes Problem sind auch Leute, die seit Jahren intensiv dem Alk
oder anderen Drogen zusprechen.
Wenn seit 10 Jahren bekannt ist, dass der jenige hochgradig
alkoholabhängig ist, wie soll man dann begründen, dass er unbedingt
_sofort_ (bevorzugt Freitag abend, 18 Uhr) eingewiesen werden muß?
(Klar, extreme Ausnahmefälle gibts immer, aber in der Regel liegt das
Problem nicht in der Gegenwart verankert, bzw. verspricht die
Einweisung keine echte Besserung).


Viele Grüße,



Heiko

[Bernhard Nowotny]

Post by Heiko Rittelmeier
Du sprichst von außerhalb der normalen Bürozeit.
Zur "normalen" Arbeitszeit weist die KVB zwangsweise ein. Die Polizei
hat nur eine Eilkompetenz. Auch die KVB muß vorher den Richter fragen,
falls nicht die Maßnahme dadurch gefährdet wird.
Auf jeden Fall müssen KVB und Gericht unverzüglich über die
zwangsweise Einlieferung informiert werden.

Wenn ich es jetzt nicht völlig falsch im Kopf habe, dann stimmt
an dieser Deiner Aussage mehr nicht:
- Zwangseinweisen kann nur ein Richter, nicht ein KVB-Arzt
(KVB = Kassenärztliche Vereinigung Bayerns).
- Die KVB muss auch nicht über eine Zwangseinlieferung informiert
werden.
- Die Polizei kann rund um die Uhr eine vorläufige Zwangseinweisung
vornehmen (die in geringer Frist richterlich überprüft werden muss),
wenn Fremd- oder Selbstgefährdung vorliegt. Eine ärztliche Meinung
hilft dabei.

Ich frage da mal eine nahestehende Auskennerin, die tagtäglich
damit zu tun hat.

Post by Heiko Rittelmeier
Ein großes Problem sind auch Leute, die seit Jahren intensiv dem Alk
oder anderen Drogen zusprechen.
Wenn seit 10 Jahren bekannt ist, dass der jenige hochgradig
alkoholabhängig ist, wie soll man dann begründen, dass er unbedingt
_sofort_ (bevorzugt Freitag abend, 18 Uhr) eingewiesen werden muß?

Weil er einen akuten Schub hat?

Post by Heiko Rittelmeier
(Klar, extreme Ausnahmefälle gibts immer, aber in der Regel liegt das
Problem nicht in der Gegenwart verankert, bzw. verspricht die
Einweisung keine echte Besserung).

Kommt drauf an. Die meisten Suchtprobleme haben eh' eine sehr geringe
Totalerfolgsrate, aber probieren kann man es ja mal. Das kann man nie
voraussagen, ob es nicht gerade jetzt der richtige Zeitpunkt ist.

Servus,


Bernhard

[Heiko Rittelmeier]

Am Wed, 16 Jun 2004 00:24:30 +0200 schrieb Bernhard Nowotny

Post by Bernhard Nowotny

Post by Heiko Rittelmeier
Du sprichst von außerhalb der normalen Bürozeit.
Zur "normalen" Arbeitszeit weist die KVB zwangsweise ein. Die Polizei
hat nur eine Eilkompetenz. Auch die KVB muß vorher den Richter fragen,
falls nicht die Maßnahme dadurch gefährdet wird.
Auf jeden Fall müssen KVB und Gericht unverzüglich über die
zwangsweise Einlieferung informiert werden.

Wenn ich es jetzt nicht völlig falsch im Kopf habe, dann stimmt
- Zwangseinweisen kann nur ein Richter, nicht ein KVB-Arzt
(KVB = Kassenärztliche Vereinigung Bayerns).
- Die KVB muss auch nicht über eine Zwangseinlieferung informiert
werden.

KVB = KreisVerwaltungsBehörde = Landratsamt.

Das hat nix mit den Kassenärzten zu tun. Scheiß Aküfi. Die Aussage
stimmt vor diesem Hintergrund wieder. (Das kommt davon, wenn man mit
verschiedenem Wortschatz arbeitet... ;-) )

Post by Bernhard Nowotny
- Die Polizei kann rund um die Uhr eine vorläufige Zwangseinweisung
vornehmen (die in geringer Frist richterlich überprüft werden muss),
wenn Fremd- oder Selbstgefährdung vorliegt. Eine ärztliche Meinung
hilft dabei.

Primär zuständig ist die KVB (siehe oben ;-) ).
Warum soll sich der Polizist den Schuh anziehen? Es reicht ein Anruf
beim Sachbearbeiter im Landratsamt ("Wir hätten da folgenden Fall:
..." - "OK. Den weisen wir ein").
Damit wäre dann die Zuständigkeit gewahrt und zudem ist der Polizist
seinen Informationspflichten nachgekommen. Es steht nirgends, dass da
viel Papierkram gemacht werden muß. Es reicht die mündliche Anordnung.

Post by Bernhard Nowotny

Post by Heiko Rittelmeier
Ein großes Problem sind auch Leute, die seit Jahren intensiv dem Alk
oder anderen Drogen zusprechen.
Wenn seit 10 Jahren bekannt ist, dass der jenige hochgradig
alkoholabhängig ist, wie soll man dann begründen, dass er unbedingt
_sofort_ (bevorzugt Freitag abend, 18 Uhr) eingewiesen werden muß?

Weil er einen akuten Schub hat?

Der sich wie genau darstellt?

Viele Grüße,



Heiko

[Bernhard Nowotny]

Post by Heiko Rittelmeier
Am Wed, 16 Jun 2004 00:24:30 +0200 schrieb Bernhard Nowotny

Post by Bernhard Nowotny

Post by Heiko Rittelmeier
Du sprichst von außerhalb der normalen Bürozeit.
Zur "normalen" Arbeitszeit weist die KVB zwangsweise ein. Die Polizei
hat nur eine Eilkompetenz. Auch die KVB muß vorher den Richter fragen,
falls nicht die Maßnahme dadurch gefährdet wird.
Auf jeden Fall müssen KVB und Gericht unverzüglich über die
zwangsweise Einlieferung informiert werden.

Wenn ich es jetzt nicht völlig falsch im Kopf habe, dann stimmt
- Zwangseinweisen kann nur ein Richter, nicht ein KVB-Arzt
(KVB = Kassenärztliche Vereinigung Bayerns).
- Die KVB muss auch nicht über eine Zwangseinlieferung informiert
werden.

KVB = KreisVerwaltungsBehörde = Landratsamt.
Das hat nix mit den Kassenärzten zu tun. Scheiß Aküfi. Die Aussage
stimmt vor diesem Hintergrund wieder. (Das kommt davon, wenn man mit
verschiedenem Wortschatz arbeitet... ;-) )

Äh, ja dann passt das... :)

Post by Heiko Rittelmeier

Post by Bernhard Nowotny

Post by Heiko Rittelmeier
Ein großes Problem sind auch Leute, die seit Jahren intensiv dem Alk
oder anderen Drogen zusprechen.
Wenn seit 10 Jahren bekannt ist, dass der jenige hochgradig
alkoholabhängig ist, wie soll man dann begründen, dass er unbedingt
_sofort_ (bevorzugt Freitag abend, 18 Uhr) eingewiesen werden muß?

Weil er einen akuten Schub hat?

Der sich wie genau darstellt?

Dass er sich wie ein "typisch psychisch Kranker mit akuten Symptomen"
verhält (in tausenderlei Ausprägungen).

Servus,


Bernhard

[Thomas Hochstein]

Post by Bernhard Nowotny
- Die Polizei kann rund um die Uhr eine vorläufige Zwangseinweisung
vornehmen (die in geringer Frist richterlich überprüft werden muss),

Ja, aber zur Dienstzeit der zuständigen Polizeibehörde im materiellen
Sinne (hier also der Verwaltungsbehörde) ist die (uniformierte)
Polizei im formellen Sinne nicht zuständig. Sie hat nur eine Eil- und
Notzuständigkeit, wenn die Polizeibehörde nicht erreichbar ist.

-thh

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Heiko Rittelmeier

Post by Erich Kirchmayer
Zudem ist hier die Polizei per Dienstanweisung angehalten,
den Rat von RD-Personal oder Arzt anzunehmen.

Ach?
Wenn überhaupt, so ist das regional sehr unterschiedlich.

Mag sicher unterscheidlich gehandhabt werden. Hängt natürlich insbes.
von den landesüblichen Vorgehensweisen und Zuständigkeiten ab.

Post by Heiko Rittelmeier

Post by Erich Kirchmayer
Letztendlich entscheidet
"die Polizei", notfalls geht´s eben in die "oberen Etagen". Ich
hatte schon mal einen Fall, den wir (RTW + ABD-Arzt) bis zum
Vertreter des Polizeipräsidenten "hocheskaliert" haben.

Wenn der erreichbar ist, ists in der Regel nicht außerhalb der
Bürozeit und damit ist dann vorrangig die KVB zuständig -> falsche
Lösung für bestehendes Problem.

Nö, der "Vertreter des Pol.Präs" ist hier in M-Stadt immer erreichbar.
Rund um die Uhr. (ist nämlich der jeweilige Leiter der Pol-EZ) Ist
ähnlich wie bei einer BF-Lst., die ausserhalb der städt. Bürozeiten auch
Aufgaben und Befugnisse der Stadtverwaltung übernehmen kann.

Post by Heiko Rittelmeier

Post by Erich Kirchmayer
Siehst du, das wäre in Bayern absolut kein Problem. Polizei stellt
fest (Eigen- bzw. Fremdgefahr) und ab geht´s in die "Klapse".

Du sprichst von außerhalb der normalen Bürozeit.
Zur "normalen" Arbeitszeit weist die KVB zwangsweise ein.

Nö, kann der Arzt in Bayern garnicht, da ihm hierzu die Befugnis fehlt.
Zwangseinweisungen kommen vom Richter oder -stellvertretend für ihn- von
der Polizei. Ein KVB-/Not-/Hausarzt ist allenfalls beratend tätig.

Ist aber je nach Bundesland unterschiedlich festgelegt (Landesgesetze!)

Post by Heiko Rittelmeier
Die Polizei
hat nur eine Eilkompetenz. Auch die KVB muß vorher den Richter
fragen, falls nicht die Maßnahme dadurch gefährdet wird.

s.o. - in Bayern kann sich der Arzt die "Nachfrage" sparen - er hat ja
eh keine Befugnisse diesbezüglich.

Post by Heiko Rittelmeier
Auf jeden Fall müssen KVB und Gericht unverzüglich über die
zwangsweise Einlieferung informiert werden.

Gericht/Richter ja - der entscheidet alleine und wird sich ggf. Rat von
einem Arzt/Gutachter (ggf. Gesundheitsamt) einholen.

Post by Heiko Rittelmeier

Post by Erich Kirchmayer
So "harmlose
Spinner" sind aber auch nicht immer ein Fall für´s KH und schon
garnicht für eine Zwangseinweisung......

Ein großes Problem sind auch Leute, die seit Jahren intensiv dem Alk
oder anderen Drogen zusprechen.
Wenn seit 10 Jahren bekannt ist, dass der jenige hochgradig
alkoholabhängig ist, wie soll man dann begründen, dass er unbedingt
_sofort_ (bevorzugt Freitag abend, 18 Uhr) eingewiesen werden muß?

Zur psych. Behandlung/Entzug siche rnicht. Wenn andere med. Gründe
(Kreislaufprobleme etc.) bestehen, wird der Patient ganz normal einem
(Bereitschafts-)Arzt vorgestellt oder ins "normale" KH gefahren. Sehr
schlaue Alkis bringen aber dann schon mal den nun wieder alles
entscheidenden Satz "dann bring´ ich mich halt um" ;-( Dann sind sie
ggf. schneller in der Psychiatrie als sie wollen udn vorallem auch dann
unfreiwillig.


Gruß

Erich

[Heiko Rittelmeier]

Am Wed, 16 Jun 2004 20:01:25 +0200 schrieb "Erich Kirchmayer"

Post by Erich Kirchmayer

Post by Heiko Rittelmeier

Post by Erich Kirchmayer
Siehst du, das wäre in Bayern absolut kein Problem. Polizei stellt
fest (Eigen- bzw. Fremdgefahr) und ab geht´s in die "Klapse".

Du sprichst von außerhalb der normalen Bürozeit.
Zur "normalen" Arbeitszeit weist die KVB zwangsweise ein.

Nö, kann der Arzt in Bayern garnicht, da ihm hierzu die Befugnis fehlt.
Zwangseinweisungen kommen vom Richter oder -stellvertretend für ihn- von
der Polizei. Ein KVB-/Not-/Hausarzt ist allenfalls beratend tätig.

Auch hier gilt: KVB = Kommunale VerwaltungBehörde (also Landratsamt in
BY). Das hat nix mit der Kassenärztlichen Vereinigung zu tun.

Post by Erich Kirchmayer
Ist aber je nach Bundesland unterschiedlich festgelegt (Landesgesetze!)

Meine Ausführungen beziehen sich nur auf Bayern. Der Rest der Republik
ist mir in diesem Zusammenhang hinreichend egal.

Post by Erich Kirchmayer

Post by Heiko Rittelmeier
Die Polizei
hat nur eine Eilkompetenz. Auch die KVB muß vorher den Richter
fragen, falls nicht die Maßnahme dadurch gefährdet wird.

s.o. - in Bayern kann sich der Arzt die "Nachfrage" sparen - er hat ja
eh keine Befugnisse diesbezüglich.

Auch hier wieder Mißverständnis bzgl. (bezüglich ;-) ) Abkürzung. Der
Arzt dürfte in keinem Bundesland relevant sein, da es grundsätzlich um
eine freiheitsentziehende Maßnahme geht. Und diese sind außerhalb
ärztlicher Verordnung.


Viele Grüße,



Heiko

[Viktor Zacek]

"Heiko Rittelmeier" <***@mayl.de> schrieb im Newsbeitrag
news:16062004.213309.den.$hr-

Post by Heiko Rittelmeier
Auch hier wieder Mißverständnis bzgl. (bezüglich ;-) ) Abkürzung. Der
Arzt dürfte in keinem Bundesland relevant sein, da es grundsätzlich um
eine freiheitsentziehende Maßnahme geht. Und diese sind außerhalb
ärztlicher Verordnung.

In .at verfügt über Zwangseinweisungen der Polizei- bzw. Amtsarzt.Als
Regulativ wird jede Zwangseinweisung innerhalb von 24 Stunden durch
Psychiater vorgeschlagen/nicht empfohlen und von einem Richter bestätigt
oder abgelehnt.


LG Viktor

[Heiko Rittelmeier]

Am Tue, 15 Jun 2004 01:31:42 +0200 schrieb Markus Machner

Post by Markus Machner
Woher weis die Polizei, daß jemand psychisch erkrankt ist?

So kann nur ein Hesse fragen ;-)

Post by Markus Machner
RTW-Team erkennt auf psychisch erkrankt, darf aber nichts tun. Polizei
nachgefordert, die will nichts tun, da sie sich selbst als nicht
Kompetent einschätzt. NA nachgefordert. NA meint, er sei kein Psychater.

Bis dahin schon deutlich zu viel Entscheidungsunfähigkeit. Damit ist
weder im RD, noch bei der Polizei sauber zu arbeiten. Nicht fragen,
handeln.

Post by Markus Machner
Das rechtliche Konstrukt war wohl, daß die Polizisten den Patienten
festgenommen haben, weil er sich und andere gefährdet und in die Obhut
des NA gestellt haben.

Wenn er krank ist, wird er nicht festgenommen. Höchstens in Gewahrsam.


Viele Grüße,



Heiko

[Guido Gabriel]

Post by Markus Machner
Woher weis die Polizei, daß jemand psychisch erkrankt ist? Die
Einweisungen, die ich als Ersthelfer mitbekommen habe, waren ein
riesiges HickHack, wo sich keiner auskannte.
RTW-Team erkennt auf psychisch erkrankt, darf aber nichts tun. Polizei
nachgefordert, die will nichts tun, da sie sich selbst als nicht
Kompetent einschätzt. NA nachgefordert. NA meint, er sei kein Psychater.
Nach ziemlich viel Telefoniererei kommt der Patient in den RTW, und alle
drei fahren ins LK, um dort einen Psychater zu konsultieren.
Das rechtliche Konstrukt war wohl, daß die Polizisten den Patienten
festgenommen haben, weil er sich und andere gefährdet und in die Obhut
des NA gestellt haben.

Die Polizei hat den Patienten nicht "vorläufig festgenommen" (dazu gab's
keinen Grund, weil keine Straftat), sondern sie hat ihn in Gewahrsam genommen,
da er eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung darstellt.

Rechtsgrundlagen: Für's "vorläufig festnehmen" die StPO (Strafprozessordnung,
Bundesrecht), für die "Ingewahrsamnahme" die Polizeigesetze der Länder.

Das oben geschilderte Verfahren ist so ok, wenn man keinen Arzt zur
Begutachtung zum Patienten bekommt, sondern den Patienten zum Arzt bringen
musss.

Guido

[Markus Machner]

Post by Guido Gabriel
Die Polizei hat den Patienten nicht "vorläufig festgenommen" (dazu gab's
keinen Grund, weil keine Straftat), sondern sie hat ihn in Gewahrsam genommen,
da er eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung darstellt.

Ich bin kein Experte in Rechtsdingen. Wenn Du ausbüchst kommen wir
(Polizei) Dir hinterher und Du bleibst jetzt schön brav hier. Der Herr
hier (NA) kümmert sich um Dich. Wie man das nun streng rechtlich nennt?
Für den Betroffenen unterscheidet sich das faktisch nicht: Unmittelbarer
Zwang.

Post by Guido Gabriel
Rechtsgrundlagen: Für's "vorläufig festnehmen" die StPO (Strafprozessordnung,
Bundesrecht), für die "Ingewahrsamnahme" die Polizeigesetze der Länder.

Wäre das evtl. ein Punkt für die FAQ? Ein zwar unliebsames Thema, was
aber immer wieder mal nachgefragt wird und sich anscheinend niemand so
richtig auskennt.

Gruß,
Markus

[Bernhard Nowotny]

Post by Ralf Dessel
Bei uns im Landkreis wurde zwischen dem LK und dem DRK eine Vereinbarung
geschlossen, wonach die RD-Mitarbeiter (zumindest teilweise) zu
Vollzugsbeamten ernannt, die - weisungsabhängig - bei der zwangsweisen
Einweisung nach dem Nds. PsychKG eingesetzt werden.

Autsch. Als DRK oder RD-Mitarbeiter hätte ich mich hier
geweigert, aber sowas von. Das kann nur in juristischen
und PR-Zwickmühlen enden.

Post by Ralf Dessel
Nun ist hier das Problem aufgetaucht, dass außerhalb der Gerichtszeiten der
zuständige Richter vom Vormundschaftsgericht meistens zur Polizei, wo die
Personen regelmäßig aufschlagen, kommt und dort mündlich die Einweisung
verfügt.

Wenn die Personen schon bei der Polizei aufschlagen, dann
kann doch die Polizei auch für den Vollzug sorgen?

Post by Ralf Dessel
Nun kommt es zeitweise zu Problemen mit RD-Mitarbeitern, die "etwas
schriftliches" sehen wollen, wobei der Richter natürlich schon wieder im
Garten in der Sonne liegt... ;)

Vernünftig. Wenn die RD-Mitarbeiter schon durch den Arbeitgeber
in solche IMHO unmöglichen Lagen gebracht werden, dann sollten
sie das auch _ganz_ genau nehmen.

Post by Ralf Dessel
Unabhängig von der rechtlichen Frage: Wie wird das sonst so gehandhabt?
Gibt's ähnliche Probleme bzw. Lösungsansätze?

Bayern:
Zuständig ist und bleibt der Richter, die Polizei kann bei
Fremd- oder Selbstgefährdung eine entsprechende Vornahme leisten,
die sobald wie möglich (Tagesfrist?) von einem Richter bestätigt
werden muss. Ein Arzt kann die Entscheidung nur mit Fachberatung
oder als Gutachter unterstützen.

Der Arzt weist auch einen entsprechenden Transport mit einem
Rettungsmittel an, wenn es medizinisch notwendig ist. Im Notfall
wird die Transportanweisung ggf. hinterher vom aufnehmenden
Arzt unterschrieben, das wird aber idR. kaum der Fall sein:
wenn ein solcher Notfall ohne Arzt vor Ort vorliegt, dann dürfte
selten die Psychiatrie im Vordergrund stehen sondern zB. eine
Verletzung. Und der Transport wird zunächst in ein KHS zur
Versorgung dieser Verletzung gehen.

Dh. die Zwangseinweisung ordnet ein Richter oder die Polizei
an, der RD fährt den Patienten, wenn die medizinische Notwendig-
keit eines Transportes unter medizinischer Überwachung von einem
Arzt angewiesen wurde. [1]

Die Verbringung in den RTW/KTW wird durch die Polizei geleistet
bzw. begleitet, eine eventuelle Fesselung ebenso. Der Transport
wird durch die Polizei begleitet.

Servus,


Bernhard

[1] Theoretisch kann die Polizei auch einen Transport anweisen,
dann ist sie aber auch der Kostenträger. Da fahren die dann
billiger mit einer eigenen Streife.

[Thomas Hochstein]

Post by Bernhard Nowotny
Dh. die Zwangseinweisung ordnet ein Richter oder die Polizei
an, [...]

Hat er ja, der Richter. Nur halt nicht schriftlich, weil er im
Bereitschaftsdienst nix zum schreiben hat. ;)

Entweder glaubt man nun der Mitteilung, der Richter habe dieses und
jenes angeordnet (und lässt sich das ggf. schriftlich geben), oder man
lässt halt erneut den Bereitschaftsrichter verständigen und fragt noch
einmal nach (und macht sich in diesem Falle auf *erheblich* mangelnde
Begeisterung am anderen Ende der Leitung gefasst - die Notwendigkeit
eines Bereitschaftsdienstes ist im richterlichen Bereich leider noch
nicht wirklich akzeptiert, nicht ungebräuchliche Lösung ist "dann
schalte ich halt das Handy aus und gut ist, früher hat's das auch
nicht gegeben und die Vorschriften für 'Gefahr im Verzug' reichen idR
aus").

-thh

[Bernhard Nowotny]

Post by Thomas Hochstein

Post by Bernhard Nowotny
Dh. die Zwangseinweisung ordnet ein Richter oder die Polizei
an, [...]

Hat er ja, der Richter. Nur halt nicht schriftlich, weil er im
Bereitschaftsdienst nix zum schreiben hat. ;)

Ja, der entscheidende Punkt war im Zusammenhang mit dem nächsten
Satz: sinngemäß "die Polizei führt die zum Zwang notwendigen
assnahmen durch". Dh. es ist nicht Problem des RD, ob was schriftlich
vorliegt oder nicht.

Wenn dagegen der RD zum Zwang befugt ist, wie in der Ursprungsfrage
impliziert, dann halte ich das für eine fragwürdige "Kompetenz-
erweiterung". Bisher hat mir in entsprechenden Situationen die
Tatsache schon geholfen, dass ich mich auf völlige Unabhängigkeit
berufen konnte.

Post by Thomas Hochstein
Entweder glaubt man nun der Mitteilung, der Richter habe dieses und
jenes angeordnet (und lässt sich das ggf. schriftlich geben), oder man
lässt halt erneut den Bereitschaftsrichter verständigen und fragt noch
einmal nach (und macht sich in diesem Falle auf *erheblich* mangelnde
Begeisterung am anderen Ende der Leitung gefasst - die Notwendigkeit

Klar. Nur verstehe ich die Kollegen, die aus irgendwelchen Gründen
(vermutlich Kosten) jetzt zur Ordungsbehörde mutiert sind, dass das
bei ihnen erhebliche Rechtsunsicherheit hervorruft. Ein seltsames
Konstrukt. Wie ist das eigentlich mit Feuerwehrbeamten im RD?

Servus,


Bernhard

BTW: THH, Du hast Post von mir bzgl. FAQ. Angekommen (ich hab's nochmal
geschickt, da keine Antwort kam)?

[Bernhard Nowotny]

Post by Bernhard Nowotny
BTW: THH, Du hast Post von mir bzgl. FAQ. Angekommen (ich hab's nochmal
geschickt, da keine Antwort kam)?

Vergiss das, habe gerade Deine Mail bekommen, allerdings verzögert.
Welcome back... :)

Fup2 poster

[Patrick Hündgen]

Post by Bernhard Nowotny
Klar. Nur verstehe ich die Kollegen, die aus irgendwelchen Gründen
(vermutlich Kosten) jetzt zur Ordungsbehörde mutiert sind, dass das
bei ihnen erhebliche Rechtsunsicherheit hervorruft. Ein seltsames
Konstrukt. Wie ist das eigentlich mit Feuerwehrbeamten im RD?

Bei uns ganz einfach (hauptamtliche Wache, NRW, RD bei der Fw):
Originär zuständig ist das Ordnungsamt, die Fw ist ein Teil dessen und
die Schichtführer der Wache sind außerhalb der Arbeitszeiten des
Ordnungsamtes bzw. in dessen Auftrag, befugt, einzuweisen. Natürlich
holt man sich auch hier den - zu diesen Zeiten meist eh auf der Wache
stationierten - Notarzt hinzu. Bei "harten" Fällen wird i.d.R. per
Rufbereitschaft der Leiter des OA oder Vertreter hinzugerufen.

[Ralf Dessel]

Post by Bernhard Nowotny
Autsch. Als DRK oder RD-Mitarbeiter hätte ich mich hier
geweigert, aber sowas von. Das kann nur in juristischen
und PR-Zwickmühlen enden.
Vernünftig. Wenn die RD-Mitarbeiter schon durch den Arbeitgeber
in solche IMHO unmöglichen Lagen gebracht werden, dann sollten
sie das auch _ganz_ genau nehmen.

Post by Ralf Dessel
Unabhängig von der rechtlichen Frage: Wie wird das sonst so gehandhabt?
Gibt's ähnliche Probleme bzw. Lösungsansätze?

Zuständig ist und bleibt der Richter, die Polizei kann bei
Fremd- oder Selbstgefährdung eine entsprechende Vornahme leisten,
die sobald wie möglich (Tagesfrist?) von einem Richter bestätigt
werden muss. Ein Arzt kann die Entscheidung nur mit Fachberatung
oder als Gutachter unterstützen.
Der Arzt weist auch einen entsprechenden Transport mit einem
Rettungsmittel an, wenn es medizinisch notwendig ist. Im Notfall
wird die Transportanweisung ggf. hinterher vom aufnehmenden
wenn ein solcher Notfall ohne Arzt vor Ort vorliegt, dann dürfte
selten die Psychiatrie im Vordergrund stehen sondern zB. eine
Verletzung. Und der Transport wird zunächst in ein KHS zur
Versorgung dieser Verletzung gehen.
Dh. die Zwangseinweisung ordnet ein Richter oder die Polizei
an, der RD fährt den Patienten, wenn die medizinische Notwendig-
keit eines Transportes unter medizinischer Überwachung von einem
Arzt angewiesen wurde. [1]
Die Verbringung in den RTW/KTW wird durch die Polizei geleistet
bzw. begleitet, eine eventuelle Fesselung ebenso. Der Transport
wird durch die Polizei begleitet.
Servus,
Bernhard
[1] Theoretisch kann die Polizei auch einen Transport anweisen,
dann ist sie aber auch der Kostenträger. Da fahren die dann
billiger mit einer eigenen Streife.

Erst mal: Danke an die NG für die angeregte Diskussion und Anregungen!

Also, ich habe in meiner gutachtlichen Stellungnahme die RD-Mitarbeiter
rechtlich insoweit aus der Schusslinie genommen, dass ich die Verantwortung
bei dem Kollegen vom O-Amt gesehen habe. Wenn dieser die Einweisung, nachdem
ein Richter verfügt hat, gegenüber RD anordnet, hat er auch die Rübe
hinzuhalten.

Aber das Konstrukt halte ich auch für fragwürdig. Ich denke mir, dass man
mit dieser Konstruktion einen Transport (Zwangsmaßnahme) auch ohne ansonsten
erforderliche Begleitung eines Vollzugsbeamten ermöglichen wollte und so
einige RD-Mitarbeiter dazu ernannt hat.

Das wird den RD-Mitarbeitern allerdings finanziell versüßt, da für jeden
solchen Fall eine Pauschale ans DRK gezahlt wird, die den Betrag dann an die
Mitabeiter weiterleiten (Nebentätigkeit).

[Heiko Rittelmeier]

Am Wed, 16 Jun 2004 23:08:53 +0200 schrieb "Ralf Dessel"

Post by Ralf Dessel
Aber das Konstrukt halte ich auch für fragwürdig. Ich denke mir, dass man
mit dieser Konstruktion einen Transport (Zwangsmaßnahme) auch ohne ansonsten
erforderliche Begleitung eines Vollzugsbeamten ermöglichen wollte und so
einige RD-Mitarbeiter dazu ernannt hat.

Und den ggfs notwendigen unmittelbaren Zwang üben dann die RDler aus?


Viele Grüße,



Heiko

[Ralf Dessel]

Post by Heiko Rittelmeier
Und den ggfs notwendigen unmittelbaren Zwang üben dann die RDler aus?

Auf dem Transport ist die "Einschränkung" der Bewegungsfreiheit ja auch
unmittelbarer Zwang (fixieren, ruhigstellen etc.). Dazu ist in Nds. (und ich
denke grundsätzlich) nur ein Vollzugsbeamter befugt.
Obwohl ich auch von Fällen gehört habe, in denen die RDler mit dem Kunden
nicht fertig werden konnten, sich noch mal die "Werder-Fans" in grün-weiss
dazu geholt haben.

Gruss
Ralf

[Heiko Rittelmeier]

Am Thu, 17 Jun 2004 21:48:47 +0200 schrieb "Ralf Dessel"

Post by Ralf Dessel
Auf dem Transport ist die "Einschränkung" der Bewegungsfreiheit ja auch
unmittelbarer Zwang (fixieren, ruhigstellen etc.). Dazu ist in Nds. (und ich
denke grundsätzlich) nur ein Vollzugsbeamter befugt.

Alles andere hätte mich auch gewundert.

Also wird letztendlich eine "echte" Zwangseinweisung (Betroffener mag
nicht mitgehen und wehrt sich) ohne Polizei nicht abgehen können.


Viele Grüße,



Heiko

[Roland Ritter]

Hallo

Post by Heiko Rittelmeier
Also wird letztendlich eine "echte" Zwangseinweisung (Betroffener mag
nicht mitgehen und wehrt sich) ohne Polizei nicht abgehen können.
Viele Grüße,
Heiko

Und das nicht nur aus rechtlicher Hinsicht. Ich bin weder in
Selbstverteidigungstechniken ausgebildet noch habe ich entsprechendes
Material an Bord, jemanden zu fixieren.

Und wenn jemand im RTW zu randalieren beginnt, dann werde ich ihn auf
der Stelle gehen lassen oder eben mal testen, wie schnell man mit Haix
an den FÜßen rennen kann. Der Rest sollte dann eine Frage der
Versicherung sein.... Es gilt nach wie vor die Parole: Flucht ist
keine Schande und Zurückhaltung der zweite und bessere Teil der
Tapferkeit....

Gruß
Roland

[Florian Thillmann]

Post by Ralf Dessel
Hallo NG!
Nun kommt es zeitweise zu Problemen mit RD-Mitarbeitern, die "etwas
schriftliches" sehen wollen, wobei der Richter natürlich schon wieder im
Garten in der Sonne liegt... ;)
Unabhängig von der rechtlichen Frage: Wie wird das sonst so gehandhabt?
Gibt's ähnliche Probleme bzw. Lösungsansätze?

Bei uns in RLP, genauer in Koblenz, is die Sache eigentlich ganz
einfach: Ordnungsamt fährt mit Amtsarzt, der das Gutachten erstellt, zu
dem Patienten, der Arzt stellt fest "Aha, psychisch krank - wir brauchen
nen KTW" - Zack, KTW steht vor der Tür und ab gehts in die
Landesnervenklinik (zum Glück nur 20 km weit weg).
Dabei ist eigentlich alles geritzt: Wir haben ne schriftliche
Einweisung, den Trapo gibts am Zielort und das Ordnungsamt sitzt beim
Pat und lässt uns quasi nur fahren.

Post by Ralf Dessel
Gruss
Ralf

Florian

[Guido Gabriel]

Post by Ralf Dessel
Ich hatte heute als Referendar eine Frage zu bearbeiten, bei der ich mich
Bei uns im Landkreis wurde zwischen dem LK und dem DRK eine Vereinbarung
geschlossen, wonach die RD-Mitarbeiter (zumindest teilweise) zu
Vollzugsbeamten ernannt, die - weisungsabhängig - bei der zwangsweisen
Einweisung nach dem Nds. PsychKG eingesetzt werden.
Nun ist hier das Problem aufgetaucht, dass außerhalb der Gerichtszeiten der
zuständige Richter vom Vormundschaftsgericht meistens zur Polizei, wo die
Personen regelmäßig aufschlagen, kommt und dort mündlich die Einweisung
verfügt.
Nun kommt es zeitweise zu Problemen mit RD-Mitarbeitern, die "etwas
schriftliches" sehen wollen, wobei der Richter natürlich schon wieder im
Garten in der Sonne liegt... ;)
Unabhängig von der rechtlichen Frage: Wie wird das sonst so gehandhabt?

Hier in Köln wird das ein wenig anders gehandhabt. Zuständig für die
vorläufige Unterbringung nach dem PsychKG ist die Ordnungsbehörde, also das
Ordnungsamt der Stadt Köln. Das sind die, die auch die Knöllchen für's
Falschparken verteilen und Restaurants zumachen, wenn die Kakerlaken durch die
Küche laufen.

Wenn das Ordnungsamt nicht besetzt ist, übernimmt diese Zuständigkeit das Amt
37 - Amt für Feuerschutz, Rettungsdienst und Zivilschutz. Die halten sich aber
genauso wie das Ordnungsamt an die Schriftform. Vor dem Transport müssen die
Papiere bei der Leitstelle abgeholt werden, ohne Schriftform keine
Zwangseinweisung. Sowohl die Beamten vom Ordnungsamt wie auch die von der
Leitstelle richten sich bei ihrer Entscheidung meist nach dem Urteil des
begutachtenden, meist auch beantragenden Arztes. Sie kann jedoch auch bei
Zweifeln die Zwangseinweisung ablehnen oder einen zweiten Arzt hinzuziehen (z.
B. geschehen, als ein Arzt seine Mutter zwangseinweisen wollte, damit er in
Urlaub fahren kann).

Die Durchführung der Zwangseinweisungen wird dann von Feuerwehrbeamten
vorgenommen, falls erforderlich mit Amtshilfe durch die Polizei.

Guido

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Guido Gabriel
Hier in Köln wird das ein wenig anders gehandhabt. Zuständig für die
vorläufige Unterbringung nach dem PsychKG ist die Ordnungsbehörde,
also das Ordnungsamt der Stadt Köln.
Wenn das Ordnungsamt nicht besetzt ist, übernimmt diese
Zuständigkeit das Amt 37 - Amt für Feuerschutz, Rettungsdienst und
Zivilschutz. Die halten sich aber genauso wie das Ordnungsamt an die
Schriftform. Vor dem Transport müssen die Papiere bei der Leitstelle
abgeholt werden, ohne Schriftform keine Zwangseinweisung.

Und wie wird das in der Praxis gehandhabt, wenn der RTW zuerst bei der
Lst. vorbeifahren muss um die Papiere abzuholen? Die liegt ja wohl nicht
immer auf dem Weg zum Pat. bzw. zum KH, oder werden die Papiere zum
Einsatzort gebracht (ggf. mit SoSi?)

Stelle ich mir gerae etwas seltsam vor: Notfalleinsatz mit NA, dieser
entscheidet "muss eingewiesen werden". RTW fährt wieder, holt Papiere
und kommt zurück um dann den Transport durchzuführen......

Gruß

Erich

[Florian Roth]

Hallo,

Post by Erich Kirchmayer
Stelle ich mir gerae etwas seltsam vor: Notfalleinsatz mit NA, dieser
entscheidet "muss eingewiesen werden". RTW fährt wieder, holt Papiere
und kommt zurück um dann den Transport durchzuführen......

Notfälle mit akuten Erkrankungen oder Verletzungen werden bei uns
normalerweise nicht ins LKH (zwangs)eingewiesen, da dieses medizinisch
in keinster Weise einem normalen Krankenhaus entsprechend ausgerüstet ist.
Daher kommen psychisch kranke Patienten, die gleichzeitig anderweitig
erkrankt oder verletzt sind, immer erst in ein normales KH, und es wird
eigentlich auch nie eine Zwangseinweisung mit SoSi geben, sprich wenn
der Patient zwangseingewiesen werden soll, ist mit Sicherheit auch
genügend Zeit um den Papierkram zu holen...

MfG
Florian Roth

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Florian Roth

Post by Erich Kirchmayer
Stelle ich mir gerae etwas seltsam vor: Notfalleinsatz mit NA,
dieser entscheidet "muss eingewiesen werden". RTW fährt wieder,
holt Papiere und kommt zurück um dann den Transport
durchzuführen......

Notfälle mit akuten Erkrankungen oder Verletzungen werden bei uns
normalerweise nicht ins LKH (zwangs)eingewiesen, da dieses
medizinisch in keinster Weise einem normalen Krankenhaus
entsprechend ausgerüstet ist.

Und psychische Erkrankungen sind nie akut oder wie? Psychische
"Schmerzen" gibt´s auch nicht, oder?

Post by Florian Roth
Daher kommen psychisch kranke
Patienten, die gleichzeitig anderweitig erkrankt oder verletzt sind,
immer erst in ein normales KH, und es wird eigentlich auch nie eine
Zwangseinweisung mit SoSi geben, sprich wenn der Patient
zwangseingewiesen werden soll, ist mit Sicherheit auch genügend Zeit
um den Papierkram zu holen...

Ach sooo..... Dann springt er halt vom Dach, ist ja nicht so eilig das
mit der Einweisung wg. Suizidgefahr (abe rdann haben wir ein Polytrauma,
juhu, ein Blaulicht-Grund! ..... Oder wie soll ich das nun verstehen?


Gruß

Erich

[Thomas Hochstein]

Post by Erich Kirchmayer

Post by Florian Roth
Daher kommen psychisch kranke
Patienten, die gleichzeitig anderweitig erkrankt oder verletzt sind,
immer erst in ein normales KH, und es wird eigentlich auch nie eine
Zwangseinweisung mit SoSi geben, sprich wenn der Patient
zwangseingewiesen werden soll, ist mit Sicherheit auch genügend Zeit
um den Papierkram zu holen...

Ach sooo..... Dann springt er halt vom Dach, ist ja nicht so eilig das
mit der Einweisung wg. Suizidgefahr

Es ist dann eilig, den Betreffenden vom Dach zu bekommen, nicht aber,
ihn in eine psychiatrische Klinik zu verbringen.

-thh

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Thomas Hochstein

Post by Erich Kirchmayer

nie eine Zwangseinweisung mit SoSi geben, sprich wenn der Patient
zwangseingewiesen werden soll, ist mit Sicherheit auch genügend
Zeit um den Papierkram zu holen...

Ach sooo..... Dann springt er halt vom Dach, ist ja nicht so
eilig das mit der Einweisung wg. Suizidgefahr

Es ist dann eilig, den Betreffenden vom Dach zu bekommen, nicht aber,
ihn in eine psychiatrische Klinik zu verbringen.

Und wenn ich ihn dann im Auto habe und er sagt "lass mich raus" (und
zielsicher das nächste Dach erklimmen will)? Welche rechtliche Handhabe
hat man im RD dann, ihn ggf. mit Gewalt festzuhalten?

Gruß

Erich

[Vlado Simeunovic]

Hallo!

Post by Erich Kirchmayer
Und wenn ich ihn dann im Auto habe und er sagt "lass mich raus" (und
zielsicher das nächste Dach erklimmen will)? Welche rechtliche Handhabe
hat man im RD dann, ihn ggf. mit Gewalt festzuhalten?

Die rechtliche Handhabe ergibt sich aus der mutmaßlich
vorliegenden akuten Selbstgefährdung; diese liegt unabhängig
davon vor, ob sie schriftlich bescheinigt wird. In der Regel
ist es aber Aufgabe von Vollzugsbeamten, das "Festhalten"
mit Gewalt durchzusetzen; jemanden durch massiven
Körpereinsatz an irgendetwas zu hindern sollte das RD
Personal nur bei echter Gefahr in Verzug versuchen.

Grüße,
Vlado

[Guido Gabriel]

Post by Erich Kirchmayer
Und wenn ich ihn dann im Auto habe und er sagt "lass mich raus" (und
zielsicher das nächste Dach erklimmen will)? Welche rechtliche Handhabe
hat man im RD dann, ihn ggf. mit Gewalt festzuhalten?

Die Nothilfe nach dem StGB. Sagt soviel aus wie, dass man bei unmittelbarer
Gefahr für Leib und Leben für andere Vorschriften des Strafgesetzbuches
verletzen darf. In diesem Fall würdest Du straffrei eine Freiheitsberaubung
begehen.

Nothilfe ist in etwas dasselbe wie die Notwehr, aber bei Gefahr für andere,
nicht für sich selbst.

Guido

[Heiko Rittelmeier]

Post by Guido Gabriel

Post by Erich Kirchmayer
Und wenn ich ihn dann im Auto habe und er sagt "lass mich raus" (und
zielsicher das nächste Dach erklimmen will)? Welche rechtliche Handhabe
hat man im RD dann, ihn ggf. mit Gewalt festzuhalten?

Die Nothilfe nach dem StGB. Sagt soviel aus wie, dass man bei unmittelbarer
Gefahr für Leib und Leben für andere Vorschriften des Strafgesetzbuches
verletzen darf. In diesem Fall würdest Du straffrei eine Freiheitsberaubung
begehen.

Das muß aber letztendlich der Richter entscheiden.

Der Ärger bliebe Dir also.


Viele Grüße,



Heiko

[Guido Gabriel]

Post by Heiko Rittelmeier

Post by Guido Gabriel
Die Nothilfe nach dem StGB. Sagt soviel aus wie, dass man bei unmittelbarer
Gefahr für Leib und Leben für andere Vorschriften des Strafgesetzbuches
verletzen darf. In diesem Fall würdest Du straffrei eine Freiheitsberaubung
begehen.

Das muß aber letztendlich der Richter entscheiden.
Der Ärger bliebe Dir also.

Der Richter entscheidet nur, wenn auch einer klagt. Ich kenne keinen Fall, wo
ein Suizident seinen Retter verklagt hätte. Und wenn doch: Er hätte vor
Gericht keine Chance, Selbstmord ist nicht gesellschaftlich anerkannt.

Guido

[Guido Gabriel]

Post by Erich Kirchmayer

Post by Florian Roth
Daher kommen psychisch kranke
Patienten, die gleichzeitig anderweitig erkrankt oder verletzt sind,
immer erst in ein normales KH, und es wird eigentlich auch nie eine
Zwangseinweisung mit SoSi geben, sprich wenn der Patient
zwangseingewiesen werden soll, ist mit Sicherheit auch genügend Zeit
um den Papierkram zu holen...

Ach sooo..... Dann springt er halt vom Dach, ist ja nicht so eilig das
mit der Einweisung wg. Suizidgefahr (abe rdann haben wir ein Polytrauma,
juhu, ein Blaulicht-Grund! ..... Oder wie soll ich das nun verstehen?

Bei Gefahr in Verzug kann man auch ohne vorherige Zwangseinweisung den
Patienten mit Gewalt an seinem Tun hindern.

Guido

[Guido Gabriel]

Post by Erich Kirchmayer
Und wie wird das in der Praxis gehandhabt, wenn der RTW zuerst bei der
Lst. vorbeifahren muss um die Papiere abzuholen? Die liegt ja wohl nicht
immer auf dem Weg zum Pat. bzw. zum KH, oder werden die Papiere zum
Einsatzort gebracht (ggf. mit SoSi?)

Die meisten Zwangseinweisungen sind ja keine Notfälle. Und selbst wenn:
psychiatrische Notfälle sind seltenst lebensbedrohlich. Meist ist es auch
nicht der Notarzt, der die Zwangseinweisung veranlasst.

Guido