Helmabnahme nach Unfall

[Marion Mack]

Es haben sich zwar schon ungefähr 17 Leute die Finger wund geschrieben,
aber fragen wir doch mal die Leute, die da tagtäglich mit zu tun haben.

Wie gesagt, mit dem Handy mit einem Arzt Rücksprache halten, ist man in
einem Funkloch, muß man halt überlegen, was sinnvoll ist und was nicht.

Na klar, der Arzt gibt dir erstmal schnell nen Ersthelferkurs, der hat
ja sonst in dem Moment keine dringenderen Sorgen.

Vermutlich nicht.

Klar, es ist immer ein Notarzt in der Rettungsleitstelle, der darauf
wartet, Sani genau zu sagen, was sie tun muss... </Ironie>

Davon ab landest du bei nem Notruf in der Rettungsleitstelle, dein
Telefonpartner dort macht genau nix weiter, außer dich die relevanten
Daten (wo, wieviele, was...) abzufragen und dann den Notarzt + RTW zu
triggern. Der hat sicher keine Zeit, dich durch die Ersthilfe zu
sprechen.

Er kann mich verbinden.

Ja, mit oben genanntem Sani-Sonder-Notarzt.

Ich finde Leute, die pauschal "Helm ab" propagieren, ein bissi
unverantwortlich, es kommt immer auf den Helm und die Situation an.

NEIN! Frau, du hast hier lang und breit deine Ahnungslosigkeit
dokumentiert. Laß einfach die Finger von deiner Tastatur und komm erst
wieder, wenn du dich KOMPETENT informiert hast. Du verbreitest hier mit
profundem Nichtwissen "Tips" die einfach das Leben anderer Unfallopfer
gefährden.

Ich verbreite keine Tipps, ich sage meine Meinung.

Aber - wie gesagt - man kann sich seine Ersthelfer nicht aussuchen, wenn
mir aber so ein "bewußtlos - Helm ab" Freak den Helm runterreißt, obwohl
das nicht nötig gewesen wäre,

Wenn du bewußtlos bist, _IST ES NÖTIG_
(ich komme mir hier langsam wie ne defekte Schallplatte vor)

und ich bin deswegen querschnittsgelähmt,
würde das vor Gericht geklärt werden.

Da gibts genau 0 (NULL, NADA, NIENTE, NIX) zu klären.

Doch, wenn ich wegen jemandem, der wie Du denkt, im Rolli lande, dann
wirst Du Dich dafür verantworten müssen.
Wenn ich sage, meinen DD-Verschluß darf nur ein Arzt öffnen, hast Du
Dich dran zu halten, wenn ich deswegen krepiere, ist das nicht Deine
Entscheidung.

Marion

[Manuel Schmidt]

Post by Marion Mack
Es haben sich zwar schon ungefähr 17 Leute die Finger wund geschrieben,
aber fragen wir doch mal die Leute, die da tagtäglich mit zu tun haben.

Vor allem ist die korrekte Helmabnahme eine rein handwerkliche Maßnahme
die der gemeine Sanitäter(SB) vermutlich deutlich öfter durchführt als der
gemeine Arzt.

Post by Marion Mack

Davon ab landest du bei nem Notruf in der Rettungsleitstelle, dein
Telefonpartner dort macht genau nix weiter, außer dich die relevanten
Daten (wo, wieviele, was...) abzufragen und dann den Notarzt + RTW zu
triggern. Der hat sicher keine Zeit, dich durch die Ersthilfe zu
sprechen.

Er kann mich verbinden.

Ja, mit oben genanntem Sani-Sonder-Notarzt.

Nunja,...
Telefonische Anleitung zur ersten Hilfe ist in deutschland leider eher die
Ausnahme, als die Regel.
Auf bitte "Helfen sie mir! Sagen sie mir was ich machen soll" muss aber
jeder Mitarbeiter in einer Rettungsleitstelle dazu fähig sein.
Ärzte sind in Rettungsleitstellen sehr rar.
Die brauchts aber auch nicht. Denn die Leute die dort am Telefon sitzen
haben das gelernt was sie da am Telefon machen und vorher auch das, was
man draußen auf der Straße macht.

Post by Marion Mack

Ich finde Leute, die pauschal "Helm ab" propagieren, ein bissi
unverantwortlich, es kommt immer auf den Helm und die Situation an.

Die Situation die die Helmabnahme notwendig macht ist einfach:
Der PAtient ist nicht in der Lage selbst seine Atemwege zu sichern (bei
einem bewustlosen Patienten _immer_ der Fall) und der Helm ermöglicht
keinen Zugriff auf die Atemwege (d.h. Integralhelm)

Post by Marion Mack

und ich bin deswegen querschnittsgelähmt, würde das vor Gericht
geklärt werden.

Da gibts genau 0 (NULL, NADA, NIENTE, NIX) zu klären.

Doch, wenn ich wegen jemandem, der wie Du denkt, im Rolli lande, dann
wirst Du Dich dafür verantworten müssen.

Welcher Straftat bestand dürfte hier vorliegen?

Post by Marion Mack

Wenn ich sage, meinen DD-Verschluß darf nur ein Arzt öffnen, hast Du
Dich dran zu halten, wenn ich deswegen krepiere, ist das nicht Deine
Entscheidung.

Was soll eigentlich der Rettungswagen machen?
Die Besatzung hat die Helmabnahme gelernt, trainiert diese regelmäßig,
führt diese öfter durch als "ein Arzt", hat Hilfsmittel zur
Bewegungseinschränkung der Wirbelsäule dabei.
Aber keiner von denen ist Arzt.

Willst du ersticken, obwohl man dir kompetent helfen könnte?

Für mich fällt diese entscheidung grade im Beruf sehr leicht aus:
Helm kommt bei unsicherem Atemweg ab. Für den Fall, dass etwas an der
Halswirbelsäule ist, macht man das, grade im Rettungsdienst, entsprechend
vorsichtig.
Stirbt der Patient durch eine Atemwegsverlegugn die nach Abnahme des
Helmes behandelt hätte werden können ist das für den Rettungsdienst
der eine Garantenstellung inne hat "Tötung durch Unterlassen".
Selbst für den Fall, dass bei der Helmabnahme trotz der üblichen vorsicht
etwas schief geht, wäre es nur "fahrlässige Körperverletzung".
Alleine die unterschiedliche Strafandrohung erleichtert dem
Rettungsdienstler die Entscheidung ungemein.


Manuel

[Marion Mack]

Post by Manuel Schmidt
Vor allem ist die korrekte Helmabnahme eine rein handwerkliche Maßnahme
die der gemeine Sanitäter(SB) vermutlich deutlich öfter durchführt als der
gemeine Arzt.

Ja, aber laut Sani haben ja nur Ärzte Ahnung, darum hat sie ja auch ein
Bapperl am Helm, auf dem steht, dass der Helm nur von einem Notarzt
geöffnet werden darf. Und schon gar nicht von einem Laien, der am
Unfallort EH leisten will.

Post by Manuel Schmidt

Ich finde Leute, die pauschal "Helm ab" propagieren, ein bissi
unverantwortlich, es kommt immer auf den Helm und die Situation an.

Der PAtient ist nicht in der Lage selbst seine Atemwege zu sichern (bei
einem bewustlosen Patienten _immer_ der Fall) und der Helm ermöglicht
keinen Zugriff auf die Atemwege (d.h. Integralhelm)

Kurze Frage: das betrifft die Situation im RTW, wo wegen Tubus und
ähnlichem Werkzeug die stabile Seitenlage nimmer sein muss?

Post by Manuel Schmidt

Wenn ich sage, meinen DD-Verschluß darf nur ein Arzt öffnen, hast Du
Dich dran zu halten, wenn ich deswegen krepiere, ist das nicht Deine
Entscheidung.

Was soll eigentlich der Rettungswagen machen?
Die Besatzung hat die Helmabnahme gelernt, trainiert diese regelmäßig,
führt diese öfter durch als "ein Arzt", hat Hilfsmittel zur
Bewegungseinschränkung der Wirbelsäule dabei.
Aber keiner von denen ist Arzt.

Dann müßt ihr sie ihrer Meinung nach wohl solang unangetastet lassen,
bis das NEF da ist.

Post by Manuel Schmidt
Willst du ersticken, obwohl man dir kompetent helfen könnte?

Ich sicher nicht, aber wenn ihr Visier offen ist, kann sie ja gar nicht
ersticken.

Post by Manuel Schmidt
Helm kommt bei unsicherem Atemweg ab. Für den Fall, dass etwas an der
Halswirbelsäule ist, macht man das, grade im Rettungsdienst, entsprechend
vorsichtig.

Hast Du eine grobe Abschätzung darüber, wie oft überhaupt etwas an der
Wirbelsäule ist?

Gruß,
Marion

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Manuel Schmidt
Vor allem ist die korrekte Helmabnahme eine rein handwerkliche
Maßnahme die der gemeine Sanitäter(SB) vermutlich deutlich
öfter durchführt als der gemeine Arzt.

Ja, aber laut Sani haben ja nur Ärzte Ahnung, darum hat sie ja auch
ein Bapperl am Helm, auf dem steht, dass der Helm nur von einem
Notarzt geöffnet werden darf. Und schon gar nicht von einem Laien,
der am Unfallort EH leisten will.

Auch das ist ansich Unsinn, denn die Abnahme eines Helmes wird auch im
LSM-Kurs ("Führerscheinkurs") gelernt. Ausserdem finden sich bei einem
Bike-Unfall oft andere Biker, die wissen, wie man einen Helm öffnet und
abnimmt - es wäre lebensgefährlich, auch diese Leute zum "Warten auf den
Arzt" zu verdonnern.

Post by Manuel Schmidt
Der PAtient ist nicht in der Lage selbst seine Atemwege zu sichern
(bei einem bewustlosen Patienten _immer_ der Fall) und der Helm
ermöglicht keinen Zugriff auf die Atemwege (d.h. Integralhelm)

Kurze Frage: das betrifft die Situation im RTW, wo wegen Tubus und
ähnlichem Werkzeug die stabile Seitenlage nimmer sein muss?

Dazu muss aber auch der Helm runter. Einzige Ausnahme wäre allenfalls
sowas wie der "BMW-Helm", bei dem das komplette Gesicht nach Hochklappen
zugänglich ist.

Post by Manuel Schmidt
Hilfsmittel zur Bewegungseinschränkung der Wirbelsäule dabei.
Aber keiner von denen ist Arzt.

Dann müßt ihr sie ihrer Meinung nach wohl solang unangetastet
lassen, bis das NEF da ist.

Nein, ganz im Gegenteil. Die Sicherung der Vitalfunktionen (insbes. der
Atmung) hat absoluten Vorrang vor allen anderen Massnahmen und ggf.
möglichen Verletzungen/Schädigungen. Denn Eines ist absolut klar und
unzweifelhaft: Ohne Atmung stirbt man - zu 100% sicher! Und DAS gilt
sowohl für Ersthelfer als auch für RD-Personal und (Not-)Ärzte.

Ich kann mich da nicht in einen Menschen hineinversetzen, aber was ist
besser: "gesund" aber erstickt und tot, oder im Rollstuhl und noch am
Leben?

Post by Manuel Schmidt
Helm kommt bei unsicherem Atemweg ab. Für den Fall, dass etwas an
der Halswirbelsäule ist, macht man das, grade im Rettungsdienst,
entsprechend vorsichtig.

Hast Du eine grobe Abschätzung darüber, wie oft überhaupt etwas
an der Wirbelsäule ist?

Eher selten, jedenfalls bzgl. einer entscheidenden/zusätzlichen
Schädigung bei der Helmabnnahme. Im Normalfall IST die Wirbelsäule
bereits massiv geschädigt, "das bischen Helmabnehmen" verschlechtert das
Ganze bei halbwegs korrekt durchgeführte Massnahme so gut wie garnicht.
Wüstes "Herumreissen" am Helm sollte jedem Ersthelfer und natürlich
jedem RD´ler als "No-Go" bekannt sein.

Was die bekannten Aufkleber "Helmabnahme nur durch einen Arzt" etc.
betrifft - die sind nutzlos. Es ist zwar eine deutliche Willensrklärung
des noch gesunden(!) Helmträgers, aber wenn es um die Entscheidung geht
"Rolli oder tot weil erstickt" ist davon auszugehen, dass der Helmträger
das Leben wählen würde. Insofern greift das rechtliche "Geschäftsführung
ohne Auftrag" und das bedeutet "sch.. auf den Aufkleber".

Was in jedem Fall(!) (auch für den Rettungsdienst) zu akzeptieren ist,
ist der erklärte Wunsch eines noch ansprechbaren Motorradfahrers. Wenn
der nicht will, dass jemand seinen Helm abnimmt, dann ist das solange zu
akzeptieren, bis der Motorradfahrer bewusstlos wird und einen nun ggf.
geänderten Willen ("lieber irgendwie leben als tot") nicht mehr äussern
kann.

Gruß

Erich

[Marion Mack]

Hallo,

Post by Erich Kirchmayer
Hi,

Post by Marion Mack

Post by Manuel Schmidt
Der PAtient ist nicht in der Lage selbst seine Atemwege zu sichern
(bei einem bewustlosen Patienten _immer_ der Fall) und der Helm
ermöglicht keinen Zugriff auf die Atemwege (d.h. Integralhelm)

Kurze Frage: das betrifft die Situation im RTW, wo wegen Tubus und
Ã?hnlichem Werkzeug die stabile Seitenlage nimmer sein muss?

Dazu muss aber auch der Helm runter. Einzige Ausnahme wäre allenfalls
sowas wie der "BMW-Helm", bei dem das komplette Gesicht nach Hochklappen
zugänglich ist.

Eben darauf "(d.h. Integralhelm)" bezog ich mich, im RTW kann man die
Verlegung der Atemwege ja bei einem Jethelm oder Klaphelm auch durch einen
Tubus verhindern, als Ersthelfer aber nur durch Überstrecken. Ich wollte
das nur klarmachen, damit es nicht heißt "Hab ich doch gesagt, Jethelme
kann man drauflassen!"

Post by Erich Kirchmayer
Ich kann mich da nicht in einen Menschen hineinversetzen, aber was ist
besser: "gesund" aber erstickt und tot, oder im Rollstuhl und noch am
Leben?

Ich ziehe auf jeden Fall vor, am Leben (und nicht menschliches Gemüse mit
Hirnschäden) zu sein. Andere hier scheinen eine solche Panik davor zu
haben, einem den Kopf abzureißen, dass sie die Alternative, ihn sterben zu
lassen, lieber in Kauf nehmen.

Post by Erich Kirchmayer

Post by Marion Mack
Hast Du eine grobe AbschÃ?tzung darÃ?ber, wie oft Ã?berhaupt etwas
an der WirbelsÃ?ule ist?

Eher selten, jedenfalls bzgl. einer entscheidenden/zusätzlichen
Schädigung bei der Helmabnnahme. Im Normalfall IST die Wirbelsäule
bereits massiv geschädigt, "das bischen Helmabnehmen" verschlechtert das
Ganze bei halbwegs korrekt durchgeführte Massnahme so gut wie garnicht.
Wüstes "Herumreissen" am Helm sollte jedem Ersthelfer und natürlich
jedem RD?ler als "No-Go" bekannt sein.

Nagut, es heißt ja auch "Helmabnahme" und nicht "solang schütteln, bis der
Kopf aus dem Helm fällt" ;)

Post by Erich Kirchmayer
Was in jedem Fall(!) (auch für den Rettungsdienst) zu akzeptieren ist,
ist der erklärte Wunsch eines noch ansprechbaren Motorradfahrers.

Das ist selbstverständlich. Wer noch ansprechbar ist, kann i.a. auch noch
selber atmen. Wenn nicht, hat sich das mit dem Bewußtsein auch bald
erledigt, so dass

Post by Erich Kirchmayer
Wenn
der nicht will, dass jemand seinen Helm abnimmt, dann ist das solange zu
akzeptieren, bis der Motorradfahrer bewusstlos wird und einen nun ggf.
geänderten Willen ("lieber irgendwie leben als tot") nicht mehr äussern
kann.

wieder greift

Viele Grüße,
Marion

[Sabine 'Sani' Schulz]

"Sabine 'Sani' Schulz"

Und wenn die Leitstelle sagt, in 5 Min. ist der Notarzt da, ist die
Wahrscheinlichkeit mE eher gering, daß ich genau in dieser Zeit ersticke

1) Die LST wird niemals eine vermutliche Eintreffzeit nennen
2) Für die Wahrscheinlichkeit ists völlig unerheblich - Ersticken ist
in der nächsten Sekunde - in den nächsten 5 Minuten usw. jederzeit
möglich

Wie wahrscheinlich ist es denn, daß jemand nach einem Unfall, wenn er
bewußtlos ist, nach einer gewissen Zeit (noch) erbricht?

Es gilt ja, sichern, melden, kümmern, wenn da ein Opfer liegt, bei dem
Sekunden entscheiden, ob man Helm abzieht und Erstversorgeng in die Wege
leitet, damit er nicht erstickt, aber eigentlich erst die Unfallstelle
sichern muß, was sicher einige Zeit dauert, ist das nicht ein
Gewissenskonflikt?

Grüße
Sabine, f'up2den

[Phil Fassrainer]

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Wie wahrscheinlich ist es denn, daß jemand nach einem Unfall, wenn er
bewußtlos ist, nach einer gewissen Zeit (noch) erbricht?

ziemlich hoch, denn seine reflexe die ein erbrechen verhindern sind
nicht in funktion. und solange der helm auf ist wirst du die anzeichen
nicht erkennen oder erst dann wenn es raus suppt. das drehen auf die
seite ist auch erschwert wenn du kriegst den kopf dank des helmes nicht
ohne weiteres in die tiefste position um erbrochenes ablaufen zu lassen.

ich verstehe nicht warum du dich so vehement wehrst einzusehen das es
nunmal so ist, das man bei bewustlosen den helm abnehmen muss um ein
ueberleben zu sichern. die hws ist selbst angebrochen nicht aus zucker
und wenn man nicht versucht den helm abzuschrauben, dann wird man es
nicht schlimmer machen als ein sanitoeter.

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Es gilt ja, sichern, melden, kümmern, wenn da ein Opfer liegt, bei dem
Sekunden entscheiden, ob man Helm abzieht und Erstversorgeng in die Wege
leitet, damit er nicht erstickt, aber eigentlich erst die Unfallstelle
sichern muß, was sicher einige Zeit dauert, ist das nicht ein
Gewissenskonflikt?

1. eigensicherung (niemand kann und darf verlangen das du dich
selbst in gefahr bringst, das kannst nur du entscheiden)

2. melden oder versorgen, was hier prio hat entscheidet der
helfer nach eigenem ermessen. atmet der verunfallte nicht mehr
so ist eine lebensrettende sofortmassnahme eher angeraten als
der leitstelle zu erzaehlen das hier einer stirbt.
ist atmung und herzschlag vorhanden, dann spaetestens rettung
anrufen.

ein wichtiger punkt, den wir seit jahren in den auffrischungs
kursen lernen/ueben ist das ansprechen und motivieren von den
meist herbeieilenden passanten.
ein netter trick ist es, mehrere paar handschuhe (ich habe in
der regel 2 bis 4 paar im packerl) dabei zu haben und wenn von
den umstehenden einer den eindruck macht er wolle oder koenne
helfen, handschuhe geben, "zieh die an und halt $Hier oder drueck
$da ab oder hol mal $gegenstand (wenn man einen weg haben will).

deine gewissenkonflikte als resultat absoluter ahnungslosigkeit
in allen ehren aber erste hilfe zu leisten ist kein vielleicht
oder schaunmermal sondern dein job wenn es drauf ankommt.

gerade als kradfahrer sollte man sich bemuehen sowohl wissen
als auch befaehigung zur hilfe bei unfaellen zu erlangen.

[Viktor Zacek]

Post by Phil Fassrainer
2. melden oder versorgen, was hier prio hat entscheidet der
helfer nach eigenem ermessen. atmet der verunfallte nicht mehr
so ist eine lebensrettende sofortmassnahme eher angeraten als
der leitstelle zu erzaehlen das hier einer stirbt.
ist atmung und herzschlag vorhanden, dann spaetestens rettung
anrufen.

Hier ist zu widersprechen - Es ist klüger zuerst die LST anzurufen und deren
Fragen nach Zustand etc. ohne "Diskussion" zu beantworten, sonst stehst sehr
sehr lange alleine da. Gerade für den Notruf von Bikern gilt: Bitte Bitte
merkt euch, wo ihr überhaupt unterwegs seid. Zumindest in den meisten
Österr. RD-Leitstellen wäre man über den GPS Standort bei Bikerunfällen
irrsinnig froh.
Denn die Aussage, ich bin zwischen Ort A und B, wo ja bei den besonders
schönen Strecken eine Menge (kuvige) Kilometer dazwischen liegen können,
kann zu einer "falschen" Rettungsmitteldisposition führen. So kann ich die
GPS Koordinaten eingeben - bekomme nicht nur den exakten Standort, sondern
auch einen Alarmierungsvorschlag für das schnellste Rettungsmittel.

Post by Phil Fassrainer
gerade als kradfahrer sollte man sich bemuehen sowohl wissen
als auch befaehigung zur hilfe bei unfaellen zu erlangen.

Vor allem wenn man Samstag nachmittag unterwegs ist :-)

[Phil Fassrainer]

Post by Viktor Zacek

Post by Phil Fassrainer
2. melden oder versorgen, was hier prio hat entscheidet der
helfer nach eigenem ermessen. atmet der verunfallte nicht mehr
so ist eine lebensrettende sofortmassnahme eher angeraten als

Hier ist zu widersprechen - Es ist klüger zuerst die LST anzurufen und
deren Fragen nach Zustand etc. ohne "Diskussion" zu beantworten, sonst
stehst sehr sehr lange alleine da. Gerade für den Notruf von Bikern

hmm, ich lasse mich gerne belehren, verstehe nur gerade noch nciht so
ganz warum man einen verunfallten der gerade an seinem erbrochenen im
helm erstickt und sich die lunge veraetzt warten lassen soll.

ist erste hilfe leisten und den ersten passanten wenn man nicht mit der
wiederbelebung / helmabnahme nicht warten kann / will zum alarmieren
verwenden nicht eigentlich logischer? so schnell wie *moeglich* einen
notruf absetzen liese ich mir da schon eingehen ... nur ein unbedingtes
vorher informieren widerspricht meinem gefuehl.

Post by Viktor Zacek
gilt: Bitte Bitte merkt euch, wo ihr überhaupt unterwegs seid. Zumindest
in den meisten Österr. RD-Leitstellen wäre man über den GPS Standort bei
Bikerunfällen irrsinnig froh.

tag, ich bin hier bei ... aeh ... sie nehmen doch WGS84 oder soll ich
es ihnen in ein anderes gitter umnuscheln? haben sie lieber mm.ss.sss
oder mm.ss,sss oder wie?

ok, das kriegt man noch hin, man hat ja zeit, die Leitstelle hat ja
bestimmt selbst fuer den letzten doedel noch ne anleitugn wie der an
seinem navi an die koordinaten kommt. ;)

ich merks mir trotzdem.

[Dino Müller]

Post by Erich Kirchmayer
Auch das ist ansich Unsinn, denn die Abnahme eines Helmes wird auch im
LSM-Kurs ("Führerscheinkurs") gelernt. Ausserdem finden sich bei einem

Hmm, ich (29) hatte das nicht in meinem Kurs und ich denke mal, die
Mehrzahl der heutigen Autofahrer ebenso.

cu,
Dino

[Stefan Bruening]

Post by Dino Müller
Hmm, ich (29) hatte das nicht in meinem Kurs und ich denke mal, die
Mehrzahl der heutigen Autofahrer ebenso.

Es ist eigentlich (so mein Stand) in den Lernzielen der LSM enthalten
und muss somit auch gelehrt werden.
--
Gruss

Stefan


Treffen sich zwei Planeten. Fragt der eine: "Wie geht's Dir denn?"
"Nicht so gut."
"Ja warum denn?"
"Ich hab homo sapiens."
"Mach Dir nix draus, das vergeht."

[Manuel Schmidt]

Post by Stefan Bruening

Post by Dino Müller
Hmm, ich (29) hatte das nicht in meinem Kurs und ich denke mal, die
Mehrzahl der heutigen Autofahrer ebenso.

Es ist eigentlich (so mein Stand) in den Lernzielen der LSM enthalten
und muss somit auch gelehrt werden.

Ich bin kein Fachausbilder für LSM, jedoch war "Helmabnahme" für mich
"schon immer" d.h. so ab 1997 mit drinnen.
Ist auch Richtlinie der Bundesarbeitsgemeinschaft für Erste Hilfe.
D.h. es muss eigentlich überall gelehrt werden.


Manuel

[Dino Müller]

Post by Manuel Schmidt
Ich bin kein Fachausbilder für LSM, jedoch war "Helmabnahme" für mich
"schon immer" d.h. so ab 1997 mit drinnen.

Ok, ich hab meinen Führerschein seit 03/96 und den EHK entsprechend früher
gemacht. Das dürfte das erklären.

cu,
Dino

[Christian Schumacher]

Post by Dino Müller

Post by Manuel Schmidt
Ich bin kein Fachausbilder für LSM, jedoch war "Helmabnahme" für mich
"schon immer" d.h. so ab 1997 mit drinnen.

Ok, ich hab meinen Führerschein seit 03/96 und den EHK entsprechend
früher gemacht. Das dürfte das erklären.

Das 1997 ist Manuels Jugend geschuldet, bei mir war es auch 1993 schon
enthalten.

[Thomas Hochstein]

Post by Manuel Schmidt
Ich bin kein Fachausbilder für LSM, jedoch war "Helmabnahme" für mich
"schon immer" d.h. so ab 1997 mit drinnen.

Ab 1991 kann ich das auch bestätigen. ;)

[Markus Baisch]

Post by Dino Müller

Post by Erich Kirchmayer
Auch das ist ansich Unsinn, denn die Abnahme eines Helmes wird auch im
LSM-Kurs ("Führerscheinkurs") gelernt. Ausserdem finden sich bei einem

Hmm, ich (29) hatte das nicht in meinem Kurs und ich denke mal, die
Mehrzahl der heutigen Autofahrer ebenso.

Deshalb gibt es die Empfehlung einen Erste-Hilfe-Kurs alle zwei Jahre
aufzufrischen. Zeit wär's wohl in diesem Falle.

Gruß Markus

[Tim Landscheidt]

Post by Markus Baisch

Post by Dino Müller

Post by Erich Kirchmayer
Auch das ist ansich Unsinn, denn die Abnahme eines Helmes wird auch im
LSM-Kurs ("Führerscheinkurs") gelernt. Ausserdem finden sich bei einem

Hmm, ich (29) hatte das nicht in meinem Kurs und ich denke mal, die
Mehrzahl der heutigen Autofahrer ebenso.

Deshalb gibt es die Empfehlung einen Erste-Hilfe-Kurs alle
zwei Jahre aufzufrischen. Zeit wär's wohl in diesem Falle.

Und wenn man denselben dann als Ersthelferlehrgang absol-
viert, übernimmt die Berufsgenossenschaft die Kosten, der
Arbeitgeber erfüllt seine Pflichten, stellt einen eventuell
für den Lehrgang frei und erinnert in zwei Jahren an die
Auffrischung.

Tim

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Tim Landscheidt

Post by Markus Baisch
Deshalb gibt es die Empfehlung einen Erste-Hilfe-Kurs alle
zwei Jahre aufzufrischen. Zeit wär's wohl in diesem Falle.

Und wenn man denselben dann als Ersthelferlehrgang absol-
viert, übernimmt die Berufsgenossenschaft die Kosten, der

Nicht immer bzw. garnicht, wenn das von der BG nicht gefordert ist (z.B.
Verwaltungsbetriebe)

Aber es gibt Organisationen, die bei Vorlage des "alten" Scheins+Ausweis
den Kurs kostenlos wiederholen lassen. Einfach mal beim lokalen EH-Kurs-
Anbieter mal nachfragen, ob´s da auch sowas gibt. Und wenn nicht, dann
dies mal anregen.

Schaden tut so ein EH-Kurs ja nicht, wenn man mit dem Kursanbieter
redet, gibt´s evtl. sogar "Spezialkurse" zur Auffrischung/Wiederholung
für Motorradfahrer, die neben den üblichen Themen sich speziell um das
Thema Lagerung, Helmabnahme etc. kümmern. Manche Orts- und Kreisverbände
der Hilfsorganisationen haben auch "Motorrad-Sanis", ein Kontakt darüber
wäre sicherlich auch nicht schlecht (z.B. sowas hier:
http://www.bosfahrzeuge.com/details.php?image_id=25342 )


Gruß

Erich

[Tim Landscheidt]

Post by Erich Kirchmayer

Post by Tim Landscheidt

Post by Markus Baisch
Deshalb gibt es die Empfehlung einen Erste-Hilfe-Kurs alle
zwei Jahre aufzufrischen. Zeit wär's wohl in diesem Falle.

Und wenn man denselben dann als Ersthelferlehrgang absol-
viert, übernimmt die Berufsgenossenschaft die Kosten, der

Nicht immer bzw. garnicht, wenn das von der BG nicht gefordert ist (z.B.
Verwaltungsbetriebe)
[...]

Geh' doch bitte einmal zu der Berufsgenossenschaft Deines
Arbeitgebers, frage dort nach der BGV A 1 und lasse Dir dann
den 1. Satz von § 26 laut vorlesen.

Tim

[Thomas Hochstein]

Post by Erich Kirchmayer
Was in jedem Fall(!) (auch für den Rettungsdienst) zu akzeptieren ist,
ist der erklärte Wunsch eines noch ansprechbaren Motorradfahrers.

Wenn der Motorradfahrer seinen Willen erklären kann, dann kann er den
Helm auch gerne aufbehalten ...

[Ulrich Meier]

Post by Manuel Schmidt
Vor allem ist die korrekte Helmabnahme eine rein handwerkliche Maßnahme
die der gemeine Sanitäter(SB) vermutlich deutlich öfter durchführt als der
gemeine Arzt.

Gerade die neben mir sitzende (Not-) Ärztin befragt:
Helmabnahme wurde im Erste-Hilfe-Kursus gelehrt, der Voraussetzung für
die Aufnahme des Medizinstudiums ist.

Ist ja auch klar: Helmabnahme ist eine rein handwerkliche Aufgabe, bei
der gewisse anatomische Grundkenntnisse zwar nicht schaden können, die
aber gewiss kein Medizinstudium erfordert. Der Arzt hat bei der
Versorgung eines polytraumatisierten Kradfahrers sicher wichtigere
Aufgaben zu erfüllen.

Uli

[Robert Schreiner]

Post by Manuel Schmidt
Der PAtient ist nicht in der Lage selbst seine Atemwege zu sichern (bei
einem bewustlosen Patienten _immer_ der Fall)

Bitte verzapf nicht so einen Schwachsinn.
Voriges Jahr, der Verunglückte liegt zufälligerweise schon nach dem
Unfall in der Seitenlage (von selbst), mit dem Kopf schräg nach unten
(Erstickungsgefahr also nicht gegeben), bewusstlos, Herzschlag ist da,
Atmung ist da, Blut tropft unten aus dem Helm heraus.
Warum sollte man da den Helm abnehmen?

[Kathinka Wenz]

Post by Robert Schreiner
Bitte verzapf nicht so einen Schwachsinn.
Voriges Jahr, der Verunglückte liegt zufälligerweise schon nach dem
Unfall in der Seitenlage (von selbst), mit dem Kopf schräg nach unten
(Erstickungsgefahr also nicht gegeben),

Wie kann die Erstickungsgefahr nicht gegeben sein, wenn der Kopf nicht
überstreckt ist? Und das geht einfach nicht, wenn noch ein Helm drauf ist.

Post by Robert Schreiner
bewusstlos, Herzschlag ist da,
Atmung ist da, Blut tropft unten aus dem Helm heraus.
Warum sollte man da den Helm abnehmen?

Damit der Patient nicht an der eigenen Zunge erstickt?

Außerdem sollte bei einer offenen, stark blutenden Wunde sofort ein
Druckverband angelegt werden. Auch das ist mit Helm unmöglich.

Dein Patient verblutet oder erstickt also. Aber du willst nichts machen.

Gruß, Kathinka

[Peter Wenz]

Post by Robert Schreiner

Post by Manuel Schmidt
Der PAtient ist nicht in der Lage selbst seine Atemwege zu sichern (bei
einem bewustlosen Patienten _immer_ der Fall)

Bitte verzapf nicht so einen Schwachsinn.

Schaumermal. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Manuel sich beruflich mit
sowas befasst.

Post by Robert Schreiner
Voriges Jahr, der Verungl�ckte liegt zuf�lligerweise schon nach dem
Unfall in der Seitenlage (von selbst), mit dem Kopf schr�g nach unten
(Erstickungsgefahr also nicht gegeben), bewusstlos, Herzschlag ist da,
Atmung ist da, Blut tropft unten aus dem Helm heraus.
Warum sollte man da den Helm abnehmen?

Genau, Blutungen müssen nicht gestillt werden und die Atmung kann ja nicht
aussetzen. Steht bestimmt im Gesetz.


Cheers
Peter

[Tim Landscheidt]

Post by Robert Schreiner

Post by Manuel Schmidt
Der PAtient ist nicht in der Lage selbst seine Atemwege zu sichern (bei
einem bewustlosen Patienten _immer_ der Fall)

Bitte verzapf nicht so einen Schwachsinn.
Voriges Jahr, der Verunglückte liegt zufälligerweise schon nach dem
Unfall in der Seitenlage (von selbst), mit dem Kopf schräg nach unten
(Erstickungsgefahr also nicht gegeben), bewusstlos, Herzschlag ist da,
Atmung ist da, Blut tropft unten aus dem Helm heraus.
Warum sollte man da den Helm abnehmen?

Warum sollte man da überhaupt etwas machen? Der Patient
schläft eine Runde, die Blutung stillt sich mit der Zeit von
selbst, und man vermeidet jegliches Risiko ärztlicher Kunst-
fehler. An die Entlastung der Krankenkassen gar nicht zu
denken.

Und wenn sich an der Situation doch etwas ändern sollte
(kein Kreislauf mehr da, weil das selbständige Stillen der
Blutung zu lange gedauert hat, oder, oder, oder), macht es
doch viel mehr Spaß, den Helm unter großem Zeitdruck und
Stress abnehmen zu müssen, als vorher mit Überlegung und
Vorsicht.

Tim

[Matthias Voss]

Post by Robert Schreiner

Post by Manuel Schmidt
Der PAtient ist nicht in der Lage selbst seine Atemwege zu sichern (bei
einem bewustlosen Patienten _immer_ der Fall)

Bitte verzapf nicht so einen Schwachsinn.
Voriges Jahr, der Verunglückte liegt zufälligerweise schon nach dem
Unfall in der Seitenlage (von selbst), mit dem Kopf schräg nach unten
(Erstickungsgefahr also nicht gegeben), bewusstlos, Herzschlag ist da,
Atmung ist da, Blut tropft unten aus dem Helm heraus.
Warum sollte man da den Helm abnehmen?

Ja Nu. Der herzschlag könnte ja mal aufhören. Nur so.
Angesichts der belegten Fälle, wie sehr falsch Herzschlag
von Laien festgestellt werden kann, wäre es ja mal eine
Maßnahme, den Helm abzunehmen, um besser _Lebenszeichen_
festzustellen ( Ansprechbarkeit, Atmen, Gesichtsfarbe)

Gruß,
Matthias

[Robert Riesenberger]

Post by Matthias Voss

Post by Robert Schreiner
Warum sollte man da den Helm abnehmen?

festzustellen ( Ansprechbarkeit, Atmen, Gesichtsfarbe)

Gut, man muss vermutlich Piffer sein, um es bei geöffnetem Visier nicht zu
schaffen, jemandes Ansprechbarkeit, Atmung oder Gesichtsfärbung zu ermitteln.
Ich deppater Ösi kann das durchaus.

Doppel-R, fup2drm

[Juergen Ernst Guenther]

Post by Robert Riesenberger

Post by Matthias Voss

Post by Robert Schreiner
Warum sollte man da den Helm abnehmen?

festzustellen ( Ansprechbarkeit, Atmen, Gesichtsfarbe)

Gut, man muss vermutlich Piffer sein, um es bei geöffnetem Visier nicht zu
schaffen, jemandes Ansprechbarkeit, Atmung oder Gesichtsfärbung zu ermitteln.
Ich deppater Ösi kann das durchaus.

Anders herum.

Wenn ein Ösi in seinem Helm am Erbrochenen erstickt,
ist das eben Folklore.

Einem Pfiffer wär sowas peinlich.

.m.

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Robert Schreiner

Post by Manuel Schmidt
einem bewustlosen Patienten _immer_ der Fall)

Bitte verzapf nicht so einen Schwachsinn.
Voriges Jahr, der Verunglückte liegt zufälligerweise schon nach dem
Unfall in der Seitenlage (von selbst), mit dem Kopf schräg nach unten
(Erstickungsgefahr also nicht gegeben), bewusstlos, Herzschlag ist
da, Atmung ist da, Blut tropft unten aus dem Helm heraus.
Warum sollte man da den Helm abnehmen?

Warum nicht? Selbst wenn man von dem seltenen Fall ausgehen kann, dass
ein Verletzter von selbst "optimal" liegt, die von dir genannte Blutung
"aus dem Helm" kann nur einen massive Gewalteinwirkung auf den Schädel
bedeuten und DIE widerum eine massive Gefahr für das Atemzentrum. Das
Atemzentrum im Gehirn ist zwar ein "ganz ureigener Reflex" und
funktioniert ansich immer ganz gut - aber manchmal eben auch nicht mehr.
In deinem Fall kann das (sogar sehr wahrscheinlich) bedeuten, dass die
Atmungssteuerung (und Kreislaufsteuerung) plötzlich aussetzt (z.B. bei
Hirnblutung mit Auswirkung in den Bereich der Medulla oblongata).

Und plötzlich hat der "zufällig optimal liegende Patient" ´nen
Atemstillstand. Daraus folgt ein Herzstillstand und schliesslich
"mausetot".

Gesunde, junge Menschen überleben einen zeitweisen Atemstillstand i.d.R.
recht gut, wenn schnell genug eingegriffen wird. o.k. - das Hirn ist
dann meistens ein bischen "Matsch", aber für ein Leben im Pflegeheim
reicht´s in der Regel noch allemal, manchmal ist auch ´ne Reha möglich
und der Patient kann zuhause wohnen und erkennt wenigstens seine
Angehörigen. In eher seltenen(!) Fällen bleiben überhaupt keine
Folgenschäden.

Fazit: Der Helm gehört bei nicht-ansprechbaren Motorradfahrern ab - das
Risiko einer (ggf. weiteren) Wirbelsäulenschädigung bei sachgerechter
Handhabung(!) ist weitaus geringer, als das Risiko eines dann nicht mehr
beherrschbaren Atemstillstandes und daraus folgend dem Tod.

Gruß

Erich

[Wolfgang 'Willy' Weilinger]

Post by Erich Kirchmayer

Post by Robert Schreiner
Voriges Jahr, der Verunglückte liegt zufälligerweise schon nach dem
Unfall in der Seitenlage (von selbst), mit dem Kopf schräg nach unten
(Erstickungsgefahr also nicht gegeben), bewusstlos, Herzschlag ist
da, Atmung ist da, Blut tropft unten aus dem Helm heraus.
Warum sollte man da den Helm abnehmen?

Warum nicht? Selbst wenn man von dem seltenen Fall ausgehen kann, dass
ein Verletzter von selbst "optimal" liegt, die von dir genannte Blutung
"aus dem Helm" kann nur einen massive Gewalteinwirkung auf den Schädel
bedeuten und DIE widerum eine massive Gefahr für das Atemzentrum. Das
Atemzentrum im Gehirn ist zwar ein "ganz ureigener Reflex" und
funktioniert ansich immer ganz gut - aber manchmal eben auch nicht mehr.
In deinem Fall kann das (sogar sehr wahrscheinlich) bedeuten, dass die
Atmungssteuerung (und Kreislaufsteuerung) plötzlich aussetzt (z.B. bei
Hirnblutung mit Auswirkung in den Bereich der Medulla oblongata).
Und plötzlich hat der "zufällig optimal liegende Patient" ´nen
Atemstillstand. Daraus folgt ein Herzstillstand und schliesslich
"mausetot".
Gesunde, junge Menschen überleben einen zeitweisen Atemstillstand i.d.R.
recht gut, wenn schnell genug eingegriffen wird. o.k. - das Hirn ist

Wie lange? Wie lange braucht es einen Halm abzunehmen wenn man die
Vorbereitungen bereits getroffen hat? Geht es hier um Sekundenbruchteile
oder hat man die unendliche Zeit einer ganzen Minute zur Verfügung?
Bei einer Hirnblutung wird der Patient so oder so größere Probleme
haben, da sind 5 Sekunden Atemstillstand fast schon belanglos.

Ich denke der Robert wird noch schildern wie ein Profi, der zufällig
anwesend war, das gehandhabt hat.

Post by Erich Kirchmayer
dann meistens ein bischen "Matsch", aber für ein Leben im Pflegeheim
reicht´s in der Regel noch allemal, manchmal ist auch ´ne Reha möglich
und der Patient kann zuhause wohnen und erkennt wenigstens seine
Angehörigen. In eher seltenen(!) Fällen bleiben überhaupt keine
Folgenschäden.

Wie war das hier schon dauernd so schön zu lesen: lieber matsch in der
Birne und gelähmt aber dafür am Leben. Einigt euch endlich mal.

Post by Erich Kirchmayer
Fazit: Der Helm gehört bei nicht-ansprechbaren Motorradfahrern ab - das
Risiko einer (ggf. weiteren) Wirbelsäulenschädigung bei sachgerechter
Handhabung(!) ist weitaus geringer, als das Risiko eines dann nicht mehr
beherrschbaren Atemstillstandes und daraus folgend dem Tod.

Es soll Lagen geben bei denen eine ideale Helmabnahme nicht möglich ist.
Wenn dann noch die Situation so wie vom Robert beschrieben ist und der
Helm entsprechend aussieht liegt eine massive Gefährdung der HWS sehr
nahe.
Es ist nun mal ganz genau nie so wie man es in der Laborsituation des
EH-Kurses gelernt hat, somit kann man hier keine dressierten Affen ans
Werk lassen. Es hat schon seinen Grund das die Profis das jahrelang
lernen bis es dann nach Jahren der Praxis halbwegs funktioniert. Ein
generelles Ja oder Nein ist ausgesprochen dämlich, menschenverachtend
bis gemeingefährlich. Da sich keine Situation gleicht ist hier gesunder
Menschenverstand gefragt und nicht der mit dem Brustton der Überzeugung
dargebrachte absolute und immer gültige Schwachsinn der hier vorgetragen
wird.

[Manuel Schmidt]

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Es ist nun mal ganz genau nie so wie man es in der Laborsituation des
EH-Kurses gelernt hat, somit kann man hier keine dressierten Affen ans
Werk lassen. Es hat schon seinen Grund das die Profis das jahrelang
lernen bis es dann nach Jahren der Praxis halbwegs funktioniert.

Also sooo schwer finde ich die korrekte Helmabnahme nicht.
Zumindest hat es im Rahmen meiner Ausbildung nicht solange gedauert bis
die Ausbilder (und später die Prüfer) mit dem gezeigten zufrieden waren
und bei den regelmäßigen Wiederholungsübungen war bislang immer alles ok.

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Ein
generelles Ja oder Nein ist ausgesprochen dämlich, menschenverachtend
bis gemeingefährlich. Da sich keine Situation gleicht ist hier gesunder
Menschenverstand gefragt und nicht der mit dem Brustton der Überzeugung
dargebrachte absolute und immer gültige Schwachsinn der hier vorgetragen
wird.

Abwägen ist gut und richtig.
Für den Rettungsdienst ist die Frage der Helmabnahme IMO immer zu bejahen!
Denn die Personen dort haben es gelernt, sie können entsprechende
Hilfsmittel zur bewegungseinschränkung der Wirbelsäule anwenden und erst
ohne Helm auf dem Kopf kann man die Halswirbelsäule richtig fixieren.
Das hängt damit zusammen, dass man um die HWS vollständig zu
immobilisieren den Körper fixieren und dann den Kopf fixieren muss. In
einem Helm hat der Kopf mehr Spielraum, als bei einer angelegten
Kopffixierung.Außerdem wird so die Lagerung des Patienten erleichtert
(Gewicht des Helmes (d.h. höhere Belastung für den Hals), Lagerung der
Halswirbelsäule in gerade Form wird durch den auftragenden Helm erschwert).

Davon ab kann der PAtient mit unzugänglichen Atemwegen der in Rückenlage
fixiert ist bei erbrechen nur sehr schwer für seine Atemwege sorgen.
Dummerweise kann der Sanitäter(SB) das auch nicht, wenn er an die Atemwege
nicht _sofort_ drann kommt.

Aber zurück zum Abwägen:
Der Sanitäter(SB) hat das Wissen um abwägen, aber er braucht eigentlich
nicht abwägen, da er die Helmabnahme korrekt durchführen kann und die
Halswirbelsäule anshcliesend korrekt ruhigstellen kann.

Der Ersthelfer wird i.d.R. in einer Ausnahmesituation sein.
Davon ab ist sein Wissen geringer, als das des Sanitäters(SB).
Und dem willst du noch mehr abwägen lassen außer "Patient redet mit mir"
und "Patient sagt nix mehr"?
Da ist die Helmabnahme vorsichtig durchgeführt (also ohne rohe Gewalt oder
planloses rumreißen) deutlich besser für den Patienten als mit unsicheren
Atemwegen früher (Atemwegsverlegung) oder später (Lungenentzündung durch
anatmen von saurem Mageninhalt (Sterblichkeit davon so um die 70%) zu
versterben.


Manuel

[Wolfgang 'Willy' Weilinger]

Post by Manuel Schmidt

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Es ist nun mal ganz genau nie so wie man es in der Laborsituation des
EH-Kurses gelernt hat, somit kann man hier keine dressierten Affen ans
Werk lassen. Es hat schon seinen Grund das die Profis das jahrelang
lernen bis es dann nach Jahren der Praxis halbwegs funktioniert.

Also sooo schwer finde ich die korrekte Helmabnahme nicht.
Zumindest hat es im Rahmen meiner Ausbildung nicht solange gedauert bis
die Ausbilder (und später die Prüfer) mit dem gezeigten zufrieden waren
und bei den regelmäßigen Wiederholungsübungen war bislang immer alles ok.

Ebent, da warst du in einer feinen Laborsituation. Jetzt mach das mal im
Straßengraben, im Wald oder wenn der Kopf an einer Mauer liegt, dieser
Kopf noch einem Freund gehört und du mit Adrenalin bis unter den
Scheitel volgepumpt bist.

Post by Manuel Schmidt

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Ein
generelles Ja oder Nein ist ausgesprochen dämlich, menschenverachtend
bis gemeingefährlich. Da sich keine Situation gleicht ist hier gesunder
Menschenverstand gefragt und nicht der mit dem Brustton der Überzeugung
dargebrachte absolute und immer gültige Schwachsinn der hier vorgetragen
wird.

Abwägen ist gut und richtig.
Für den Rettungsdienst ist die Frage der Helmabnahme IMO immer zu bejahen!
Denn die Personen dort haben es gelernt, sie können entsprechende
Hilfsmittel zur bewegungseinschränkung der Wirbelsäule anwenden und erst
ohne Helm auf dem Kopf kann man die Halswirbelsäule richtig fixieren.

Jep, die sollten es können. Bei meinem Unfall wollten sofort alle den
Helm runter reißen, zum Glück war ich nicht weg. Die dann kommende
Notäztin hat mein Verhalten gutiert und wir haben dann unter ihren
Anweisungen meinen Helm gemeinsam runter genommen und so schnell konnze
ich danach nich schaun wie die Halskrause drauf war. Die anwesenden
Herren der Exekutive und der Feuerwehr haben sich da schon im Ansatz
schwer disqualifiziert.

Post by Manuel Schmidt
Davon ab kann der PAtient mit unzugänglichen Atemwegen der in Rückenlage
fixiert ist bei erbrechen nur sehr schwer für seine Atemwege sorgen.
Dummerweise kann der Sanitäter(SB) das auch nicht, wenn er an die Atemwege
nicht _sofort_ drann kommt.

Was ist sofort?
Beim letzten Unfall wurde unter fachlicher Anleitung (hat zufällig dort
gewohnt) der Helm oben gelassen, natürlich wurden alle Vorkehrungen
getroffen den Helm im Fall der Fälle schnell abnehmen zu können, so
nebenbei war der Patient die ganze Zeit bewusstlos.

Post by Manuel Schmidt
Der Sanitäter(SB) hat das Wissen um abwägen, aber er braucht eigentlich
nicht abwägen, da er die Helmabnahme korrekt durchführen kann und die
Halswirbelsäule anshcliesend korrekt ruhigstellen kann.
Der Ersthelfer wird i.d.R. in einer Ausnahmesituation sein.
Davon ab ist sein Wissen geringer, als das des Sanitäters(SB).
Und dem willst du noch mehr abwägen lassen außer "Patient redet mit mir"
und "Patient sagt nix mehr"?

Mehr will ich dem nicht zumuten, aber das _muss_ er schaffen, sonst
sollte er ganz schnell Lanf gewinnen.

Post by Manuel Schmidt
Da ist die Helmabnahme vorsichtig durchgeführt (also ohne rohe Gewalt oder
planloses rumreißen) deutlich besser für den Patienten als mit unsicheren
Atemwegen früher (Atemwegsverlegung) oder später (Lungenentzündung durch
anatmen von saurem Mageninhalt (Sterblichkeit davon so um die 70%) zu
versterben.

Wenn der EH nicht mal in der Lage ist einfach Dinge abzuwägen wie soll
der in der Lage sein die Helmabnahme, so wie von dir beschrieben,
durchzuführen.

Aber wir dürften uns einig sein dass ein generelles runter oder oben
lassen nicht zweckmäßig ist?

[Manuel Schmidt]

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Ebent, da warst du in einer feinen Laborsituation. Jetzt mach das mal im
Straßengraben, im Wald oder wenn der Kopf an einer Mauer liegt, dieser
Kopf noch einem Freund gehört und du mit Adrenalin bis unter den
Scheitel volgepumpt bist.

Also Freund hatte ich bislang nicht.
Wald auch nicht.
Und anstelle einer Mauer eine Leitplanke.
Ja, unter den anderen Vorrausetzungen habe ich schon Helme abgenommen. Im
Hellen, im dunkeln, bei Regen, im Straßengraben, bei einem Patienten der
mit dem Oberkörper unter einer Leitplanke lag.

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Jep, die sollten es können. Bei meinem Unfall wollten sofort alle den
Helm runter reißen, zum Glück war ich nicht weg. Die dann kommende
Notäztin hat mein Verhalten gutiert und wir haben dann unter ihren
Anweisungen meinen Helm gemeinsam runter genommen und so schnell konnze
ich danach nich schaun wie die Halskrause drauf war. Die anwesenden
Herren der Exekutive und der Feuerwehr haben sich da schon im Ansatz
schwer disqualifiziert.

Bei einem Patienten der wach, ansprechbar und koorperativ ist ist eine
Helmabnahme durch ersthelfer nicht notwendig.

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger

Davon ab kann der PAtient mit unzugÀnglichen Atemwegen der in
RÃŒckenlage fixiert ist bei erbrechen nur sehr schwer fÃŒr seine
Atemwege sorgen. Dummerweise kann der SanitÀter(SB) das auch nicht,
wenn er an die Atemwege nicht _sofort_ drann kommt.

Was ist sofort?

Sofort!
Ich sprach hier von einem Patienten, der auf z.B. einem Wirbelsäulenbrett
fixiert ist. Z.B. wie hier:
Loading Image...
Da kann selbst der Patient, der bei bewustsein ist im Falle dass er
erbricht nur sehr schwer selbst dafür sorgen, dass er nichts von dem
erbrochenen 'verschluckt'.

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Beim letzten Unfall wurde unter fachlicher Anleitung (hat zufällig dort
gewohnt) der Helm oben gelassen, natürlich wurden alle Vorkehrungen
getroffen den Helm im Fall der Fälle schnell abnehmen zu können, so
nebenbei war der Patient die ganze Zeit bewusstlos.

Das ist etwas, was ich für mich nicht vertreten hätte können.
Wenn bei erbrechen etwas des Erbrochenem in die Lunge gelangt, dann
innerhalb der ersten Sekunden.
Da ist es mir lieber, ich habe zu Anfang bequem viel Zeit für die
Helmabnahme als das ganze dann plötzlich und ganz fix machen zu müssen.

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger

Das Problem der Sache ist
Der SanitÀter(SB) hat das Wissen um abwÀgen, aber er braucht
eigentlich nicht abwÀgen, da er die Helmabnahme korrekt durchfÌhren
kann und die HalswirbelsÀule anshcliesend korrekt ruhigstellen kann.
Der Ersthelfer wird i.d.R. in einer Ausnahmesituation sein. Davon ab
ist sein Wissen geringer, als das des SanitÀters(SB). Und dem willst
du noch mehr abwÀgen lassen außer "Patient redet mit mir" und
"Patient sagt nix mehr"?

Mehr will ich dem nicht zumuten, aber das _muss_ er schaffen, sonst
sollte er ganz schnell Lanf gewinnen.

Ja richtig.
"Wenn der Patient mit euch redet, fragt ihn wie ihr ihm helfen könnt."
Ich bleibe weiterhin dabei:
Bei einem bewußtlosen PAtienten muss der Helm zur Sicherung der Atemwege
ab.

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger

Da ist die Helmabnahme vorsichtig durchgefÃŒhrt (also ohne rohe Gewalt
oder planloses rumreißen) deutlich besser fÃŒr den Patienten als mit
unsicheren Atemwegen frÌher (Atemwegsverlegung) oder spÀter
(LungenentzÃŒndung durch anatmen von saurem Mageninhalt (Sterblichkeit
davon so um die 70%) zu versterben.

Wenn der EH nicht mal in der Lage ist einfach Dinge abzuwägen wie soll
der in der Lage sein die Helmabnahme, so wie von dir beschrieben,
durchzuführen.

Ich habe nur zweimal eine Helmabnahme durch Ersthelfer persönlich
miterlebt.
In beiden Fällen waren die Helfer nervös bis in die Haarspitzen sind aber
mit dem Kopf des Patienten ungefähr so vorsichtig umgegangen als wenn sie
eine Bombe mit Erschütterungszünder in der Hand gehabt hätten.

Ich denke, die Leute können sehr wohl unterscheiden, ob der Patient
ansprechbar ist oder nicht. Das ist nun auch nicht so einfach.
Das Problem ist vermutlich eher, das von "beim Bewußtlosen muss der Helm
auf jeden Fall vorsichtig runtergenommen werden" das "beim Bewußtlosen"
irgendwann vergessen wird.

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Aber wir dürften uns einig sein dass ein generelles runter oder oben
lassen nicht zweckmäßig ist?

Ich hab da nur ein paar Abstufungen:
Professionelle Helfer:
Helm immer ab. Man weiß wie es geht und was man
Laienhelfer:
Patient bei Bewußtsein: Fragen wie man ihm helfen kann
Patient bewußtlos: Helm vorsichtig mit möglichst zwei Helfern abnehmen.


Manuel
dann macht.

[Wolfgang 'Willy' Weilinger]

Post by Manuel Schmidt
Bei einem Patienten der wach, ansprechbar und koorperativ ist ist eine
Helmabnahme durch ersthelfer nicht notwendig.

DANKE, wenn du mal in Wien bist hast ein Bier gut.

Post by Manuel Schmidt

Beim letzten Unfall wurde unter fachlicher Anleitung (hat zufällig dort
gewohnt) der Helm oben gelassen, natürlich wurden alle Vorkehrungen
getroffen den Helm im Fall der Fälle schnell abnehmen zu können, so
nebenbei war der Patient die ganze Zeit bewusstlos.

Das ist etwas, was ich für mich nicht vertreten hätte können.
Wenn bei erbrechen etwas des Erbrochenem in die Lunge gelangt, dann
innerhalb der ersten Sekunden.
Da ist es mir lieber, ich habe zu Anfang bequem viel Zeit für die
Helmabnahme als das ganze dann plötzlich und ganz fix machen zu müssen.

In dieser Situation hätte das Erbrochene mächtig gegen die Schwerkraft
ankämpfen müssen. Wobei ich sagen muss das ein Körper mit Helm eventuell
nicht idealer zum igen kommen kann.

Post by Manuel Schmidt

Aber wir dürften uns einig sein dass ein generelles runter oder oben
lassen nicht zweckmäßig ist?

Helm immer ab. Man weiß wie es geht und was man
Patient bei Bewußtsein: Fragen wie man ihm helfen kann
Patient bewußtlos: Helm vorsichtig mit möglichst zwei Helfern abnehmen.

Sehr fein, daruf können wir uns gerne einigen.

[Martin 'Cherry' Kirsch]

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger

Post by Manuel Schmidt
Helm immer ab. Man weiß wie es geht und was man
Patient bei Bewußtsein: Fragen wie man ihm helfen kann
Patient bewußtlos: Helm vorsichtig mit möglichst zwei Helfern abnehmen.

Sehr fein, daruf können wir uns gerne einigen.

Super. Und an der Aussage: "wenn bewußtlos, dann Helm ab" hat sich der
ganze Thread entzündet. Das war nämlich das, was von Anfang an gesagt
und von Hihi-Sani vehement bis hin zu "wenn mir der Ersthelfer bei
Bewußtlosigkeit den Helm abnimmt und dabei was schiefgeht, verklag ich
ihn" widersprochen wurde. Wohlgemerkt mit einzig einem 23 Jahre
zurückliegenden EH-Kurs als Wissensgrundlage bei Sani.

Können wir uns jetzt also darauf einigen, daß "bewußtlos = helm ab!"
eine wichtige Grundregel für Ersthelfer ist? Immerhin scheint ja
dahingehend auch bei den AFM-Mitgliedern, welche Anfangs vehement gegen
die Behandlung von Sani durch drm protestiert haben, ein gewisser
Konsens zu bestehen.

Dem wachen würde ich nach Möglichkeit auch gerne den Helm vom Kopf
nehmen (stell ich mir zumindest so vor, ich war zum Glück bisher nur bei
leichten Ausrutscher dabei, wo die Leute eh selber den Helm
runtergenommen, erstmal eine geraucht und sich dann wegen dem Schaden am
Mopped geohrfeigt haben), um auf alle Eventualitäten vorbereitet zu
sein. Das ist hier aber so zu verstehen, daß ich mich nicht hinstelle
und ihm die Murmel von der Rübe ziehe, sondern ihn darauf anspreche, ob
der das Ding aufbehalten will oder nicht. Sagt er: "runter damit" dann
helf ich ihm dabei, will er ihn drauflassen, dann muß ich halt
aufpassen, daß er nicht wegklappt ohne daß es jemand bemerkt.

Und nichtsdestotrotz sollte Sani dringend mal ihre EH-Kenntnisse
auffrischen, und dann den Thread nochmal lesen.

Martin

[M. Handschuher]

Post by Martin 'Cherry' Kirsch
Und nichtsdestotrotz sollte Sani dringend mal ihre EH-Kenntnisse
auffrischen, und dann den Thread nochmal lesen.

Das wird nix helfen.

Manfred

[Elmar K. Bins]

Post by M. Handschuher

Post by Martin 'Cherry' Kirsch
Und nichtsdestotrotz sollte Sani dringend mal ihre EH-Kenntnisse
auffrischen, und dann den Thread nochmal lesen.

Das wird nix helfen.

Man muß es sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen.

"Ich habe seit 23 Jahren keinen Gedanken daran verschwendet, mir
Erste-Hilfe-Wissen draufzuschaffen und bin völlig unwissend. Ich
möchte auch nicht, daß ich als Ersthelfer vor Ort bin, wenn ich
einen Unfall habe."

Und dann die Klappe in einem ErsteHile/Sofortmaßnahmen-Thread
bis zum Anschlag aufreißen, weil man ja alles besser weiß als
die Leute, die das (a) jeden Tag machen (b) professionell machen
oder (c) lehren.

Nur, um das mal ganz klar und deutlich hier hinzupinseln.
Und, um die Leser von den zu warnen, daß hier Hopfen und Malz...

Elmi.

PS: Interessanterweise liefern viele Leute in diesem Thread
Material inklusive Quellenangabe/Links. Fräulein Hihi
aber behauptet nur. Links/Quellen sind mir keine aufgefallen.

[Andreas Hirschberg]

Post by Elmar K. Bins
"Ich habe seit 23 Jahren keinen Gedanken daran verschwendet, mir
Erste-Hilfe-Wissen draufzuschaffen und bin völlig unwissend.

Normalerweise ist ja Selbsterkenntnis der erste Schritt zur Besserung -
aber es muß ja auch Ausnahmen geben, welche die Regel bestätigen ... ;-)

Post by Elmar K. Bins
Und dann die Klappe in einem ErsteHile/Sofortmaßnahmen-Thread
bis zum Anschlag aufreißen, weil man ja alles besser weiß als
die Leute, die das (a) jeden Tag machen (b) professionell machen
oder (c) lehren.

Normal. <seufz>

Post by Elmar K. Bins
Fräulein Hihi aber behauptet nur.

What else is new?

SCNR,
Andi, der sich freut, daß der M-Helm-Thread nicht so ausufert wie damals
die F-Helm-Inquisition aus drf ... :-)

PS: Ich vermisse allerdings Machner'sche Ergüsse über den idealen
(Bundeswehr-)Helm ... ;-)

PPS: Fup2 ignoriert.

[Stefan Bruening]

Post by Andreas Hirschberg
Andi, der sich freut, daß der M-Helm-Thread nicht so ausufert wie damals
die F-Helm-Inquisition aus drf ... :-)

Schlimme Erinnerungen kommen in mir hoch.

Post by Andreas Hirschberg
PS: Ich vermisse allerdings Machner'sche Ergüsse über den idealen
(Bundeswehr-)Helm ... ;-)

Mach keinen Scheiß!!
--
Gruss

Stefan


Treffen sich zwei Planeten. Fragt der eine: "Wie geht's Dir denn?"
"Nicht so gut."
"Ja warum denn?"
"Ich hab homo sapiens."
"Mach Dir nix draus, das vergeht."

[Viktor Zacek]

Post by Stefan Bruening
Schlimme Erinnerungen kommen in mir hoch.

Du bist nicht alleine ... ich denke die Diskussion wird allen D.E.N.s noch
Jahre im Magen liegen und nicht sooo schnell vergessen werden.

[Thomas Hochstein]

Post by Stefan Bruening

Post by Andreas Hirschberg
PS: Ich vermisse allerdings Machner'sche Ergüsse über den idealen
(Bundeswehr-)Helm ... ;-)

Mach keinen Scheiß!!

Wir bekommen schon noch irgendwo den Fahrradhelm dazwischen, nur
Geduld.

-thh

[Wolfgang Decker]

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger

Post by Manuel Schmidt
Patient bei Bewußtsein: Fragen wie man ihm helfen kann
Patient bewußtlos: Helm vorsichtig mit möglichst zwei Helfern abnehmen.

Sehr fein, daruf können wir uns gerne einigen.

Na bitte.
Jetzt noch der Gräf, dann sind alle dort, wo die Quintessenz der
Diskussion bereits am Samstag Abend war. Vielleicht schnallt's die
Sani ja dann auch noch.
Manchmal wär's halt doch gut, ein bisschen was vom Thread nachzulesen,
bevor man sich derart echauffiert.

lg
wode

[Richard Anacker]

Post by Wolfgang Decker
Manchmal wär's halt doch gut, ein bisschen was vom Thread nachzulesen,
bevor man sich derart echauffiert.

ach was *abwink*, wo käme man da hin. Wenn alle erstmal lesen würden,
worauf sie antworten.

greets
richie


X'Posted to: de.rec.motorrad,de.etc.notfallrettung

[Sabine 'Sani' Schulz]

Post by Wolfgang Decker

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger

Patient bei Bewußtsein: Fragen wie man ihm helfen kann
Patient bewußtlos: Helm vorsichtig mit möglichst zwei Helfern abnehmen.

Sehr fein, daruf können wir uns gerne einigen.

Na bitte.
Jetzt noch der Gräf, dann sind alle dort, wo die Quintessenz der
Diskussion bereits am Samstag Abend war. Vielleicht schnallt's die
Sani ja dann auch noch.

Mußte einfach mal lesen, was ich schrieb:

<uwss7qskh.fsf_-***@nemo.im.schnuerpel.net>
Selbstverständlich muß man einem Bewußtlosen, der droht zu ersticken,
den Helm abziehen, notfalls auch alleine unter Inkaufnahme einer
Querschnittslähmung, einfach mal pauschal den Helm runter, würde ich
nicht befürworten.

<***@nemo.im.schnuerpel.net>
Klar, bevor einer erstickt, muß man den Helm abnehmen, auch wenn das
evtl. Schäden auslöst, pauschal jedem Laien sagen "immer erst Helm
runter und dann mal sehen" halte ich für falsch.

usw.

Post by Wolfgang Decker
Manchmal wär's halt doch gut, ein bisschen was vom Thread nachzulesen,
bevor man sich derart echauffiert.

Dann mal los ...

Grüße
Sabine

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Manuel Schmidt
Helm immer ab. Man weiß wie es geht und was man

Wenn der Patient bei Bewusstsein ist und die Helmabnahme ablehnt, nein.
Man kann (und darf) einen willensklaren Menschen nicht zu etwas zwingen,
was er nicht will (und wenn, dann nur mit grossem rechtlichen Gedöns
usw.). In der Praxis ist das aber kein Problem, da der Helmträger i.d.R.
die Helfer unterstützt bzw. vom Sinn der Massnahme überzeugt werden
kann. Ausserdem kann ich mir nicht vorstellen, dass man nach einem
Unfall/Sturz gerne freiwillig mit Helm auf´m Kopf liegenbleibt. Die eher
übliche Situation ist, dass sich ein Helmträger "das Ding" selbst vom
Kopf nimmt, wenn er dazu in der Lage ist. (mit ausgekugelter Schulter,
gebrochenem Arm etc. nicht ganz so einfach)


Gruß

Erich

[Sabine 'Sani' Schulz]

Post by Erich Kirchmayer

Post by Manuel Schmidt
Helm immer ab. Man weiß wie es geht und was man

Wenn der Patient bei Bewusstsein ist und die Helmabnahme ablehnt, nein.
Man kann (und darf) einen willensklaren Menschen nicht zu etwas zwingen,
was er nicht will (und wenn, dann nur mit grossem rechtlichen Gedöns
usw.).

Ich hatte vor ca. 25 Jahren mal einen Zweiradunfall, bei dem ich einen
schweren Schock davontrug - ich würde nicht behaupten, daß ich dabei
noch voll bei Bewußtsein war und mE hätte ich auch jederzeit bewußtlos
werden und erbrechen können, da schwere Gehirnerschütterung.

Ich konnte mich aber nur noch hinlegen, der Helm war für mich in der
Situation gar nicht vorhanden, ich hätte ihn selber auch nicht abnehmen
können und alle anderen habe ich mit "laßt mich in Ruhe" weggeschickt.

Post by Erich Kirchmayer
In der Praxis ist das aber kein Problem, da der Helmträger i.d.R.
die Helfer unterstützt bzw. vom Sinn der Massnahme überzeugt werden
kann.

Wenn jemand ansprechbar ist, sicher, mit Schock ist man das aber
manchmal nicht (meine Erfahrung).

Post by Erich Kirchmayer
Ausserdem kann ich mir nicht vorstellen, dass man nach einem
Unfall/Sturz gerne freiwillig mit Helm auf´m Kopf liegenbleibt.

Ich glaube, den Helm merkt man dann nicht.

Ich stand damals auf und brach wieder zusammen, Helm war dabei kein
Thema für mich - wobei ich allen Helfern versichert habe, mir gehts
prima, was auf den Schock zurückzuführen war, nur damit sie mich in Ruhe
lassen.

Post by Erich Kirchmayer
Die eher übliche Situation ist, dass sich ein Helmträger "das Ding"
selbst vom Kopf nimmt, wenn er dazu in der Lage ist. (mit
ausgekugelter Schulter, gebrochenem Arm etc. nicht ganz so einfach)

Die sind ja dann noch relativ klar im Kopf, wie beurteilt Ihr Leute mit
Schock, die erkennbar nicht relalisieren können, in welcher Gefahr sie
schweben?

Grüße
Sabine

[Stefan Bruening]

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Die sind ja dann noch relativ klar im Kopf, wie beurteilt Ihr Leute mit
Schock, die erkennbar nicht relalisieren können, in welcher Gefahr sie
schweben?

Wenn es so sein sollte, dass sich der wache, aber schockige Patient
gegen die Helmabnahme wehrt, dann kann man durchaus auflassen. Die
Gefahr, warum man den Helm beim Bewußtlosen abnehmen will, ist hier ja
nicht gegeben. (Schutzreflexe sind beim wachen Pat. noch vorhanden)

Da ist es dann nur wichtig, ihn nicht alleine zu lassen und die
Situation zu beobachten bis professionelle Hilfe eintrifft.

Zum einen, damit er sich nicht selbst gefährdet (Stichwort Autobahn) und
zum anderen, weil die Bewußtlosigkeit ja noch kommen kann.
--
Gruss

Stefan


Treffen sich zwei Planeten. Fragt der eine: "Wie geht's Dir denn?"
"Nicht so gut."
"Ja warum denn?"
"Ich hab homo sapiens."
"Mach Dir nix draus, das vergeht."

[Sabine 'Sani' Schulz]

Post by Stefan Bruening

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Die sind ja dann noch relativ klar im Kopf, wie beurteilt Ihr Leute mit
Schock, die erkennbar nicht relalisieren können, in welcher Gefahr sie
schweben?

Wenn es so sein sollte, dass sich der wache, aber schockige Patient
gegen die Helmabnahme wehrt, dann kann man durchaus auflassen. Die
Gefahr, warum man den Helm beim Bewußtlosen abnehmen will, ist hier ja
nicht gegeben. (Schutzreflexe sind beim wachen Pat. noch vorhanden)

Der kann doch aber gerade bei Schock jederzeit bewußtlos werden und dann
zählt ja laut Aussagen anderer jeder Wimpernschlag, sonst erstickt quasi
jeder.

Post by Stefan Bruening
Da ist es dann nur wichtig, ihn nicht alleine zu lassen und die
Situation zu beobachten bis professionelle Hilfe eintrifft.

Sehe ich aus so.

Post by Stefan Bruening
Zum einen, damit er sich nicht selbst gefährdet (Stichwort Autobahn)
und zum anderen, weil die Bewußtlosigkeit ja noch kommen kann.

Verstehe, ACK.

Grüße
Sabine

[Stefan Bruening]

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Der kann doch aber gerade bei Schock jederzeit bewußtlos werden und dann
zählt ja laut Aussagen anderer jeder Wimpernschlag, sonst erstickt quasi
jeder.

Theoretisch kann er bewußtlos werden, ja. Meiner Erfahrung nach
geschieht das aber nicht *knips* Bewußtlos, sondern in dieser Situation
(!) schleichend. Das hängt natürlich maßgeblich vom Zustand der Person ab.
--
Gruss

Stefan


Treffen sich zwei Planeten. Fragt der eine: "Wie geht's Dir denn?"
"Nicht so gut."
"Ja warum denn?"
"Ich hab homo sapiens."
"Mach Dir nix draus, das vergeht."

[Juergen Ernst Guenther]

Post by Erich Kirchmayer

Post by Manuel Schmidt
Helm immer ab. Man weiß wie es geht und was man

Eben anders herum. Laie: Helm immer ab.
Nur ein professioneller Helfer mit profunden spezifischen Kenntnissen
kann unter Umständen entscheiden, ob der Helm auch drauf bleiben kann.

Post by Erich Kirchmayer
Wenn der Patient bei Bewusstsein ist und die Helmabnahme ablehnt, nein.
Man kann (und darf) einen willensklaren Menschen nicht zu etwas zwingen,

Wenn der Patient die Helmabnahme ablehnt, ist das eher ein Zeichen,
dass er unter Schock steht und sich der Folgen nicht im Klaren ist.
Solche Leute irren auch durch den Wald und versuchen ein kaputtes Motorrad
wieder anzuschieben. Der Helm muss drauf bleiben, weil sie ja
gleich weiter fahren müssen. Auch wenn man gegen einen Pfahl laufen
will, ist so ein Helm mitunter nützlich.

Beim Liegen stört er nur. Willensklare Menschen erkennst du daran, dass
sie dich, wie du schon sehr plastisch erzählt hast, in deinem Vorhaben
unterstützen, das Teil abzulegen.

.m.

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Beim letzten Unfall wurde unter fachlicher Anleitung (hat zufällig
dort gewohnt) der Helm oben gelassen, natürlich wurden alle
Vorkehrungen getroffen den Helm im Fall der Fälle schnell abnehmen
zu können, so nebenbei war der Patient die ganze Zeit bewusstlos.

Und _dieser_ "Fachmann" hat sich damit fachlich disqualifiziert. Es ist
ein (lebens-)gefährliches Ammenmärchen zu glauben, man könne bei einem
bewusstlosen Patienten jederzeit entdecken, wenn der Patient Mageninhalt
aspiriert und man könne ja dann schnell absaugen.

Und mit Helm Seitenlage und den Kopf überstrecken? Ziemlicher
Schwachfug, wenn man die Anatomie zusammen mit dem Helm betrachtet. Der
Kopf kommt damit kaum in die benötigte Tieflage und das Überstrecken des
Kopfes ansich (nötig um den Zungengrund zu heben) ist auch schon eine
Belastung der HWS, zusätzlich dazu noch der "hohe" Helm - ungünstiger
für die HWS geht´s kaum. (findet schon ein gesunder, wacher Patient
zumindest unangenehm bzw. auf Dauer schmerzvoll "im Nacken")

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Wenn der EH nicht mal in der Lage ist einfach Dinge abzuwägen wie
soll der in der Lage sein die Helmabnahme, so wie von dir
beschrieben, durchzuführen.

Weil man "Helm runter" auf reine handwerkliche Tätigkeiten beschränken
kann. Da muss man bei der Ausführung nicht viel Denken, wenn man das
Prinzip einmal begriffen hat.

Div. Studien, Fachpublikationen usw. belegen zudem das Verhältnis des
geringen Risikos einer HWS-Schädigung bei Helmabnahme im Vergleich zum
hohen Risiko einer Atemwegsverlegung usw. wenn der Helm drauf bleibt.

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Aber wir dürften uns einig sein dass ein generelles runter oder oben
lassen nicht zweckmäßig ist?

Für den Ersthelfer im Zweifelsfall "Helm runter" - ebenso für das RD-
Personal.


Gruß

Erich

[Robert Riesenberger]

Post by Erich Kirchmayer
Div. Studien, Fachpublikationen usw. belegen zudem das Verhältnis des
geringen Risikos einer HWS-Schädigung bei Helmabnahme im Vergleich zum
hohen Risiko einer Atemwegsverlegung usw. wenn der Helm drauf bleibt.

*seufz* Wir hatten diese Diskusssion schon vor ein paar Jahren. iirc sogar in
weit grösserem Ausmass. Die Studien die da angeführt wurden, waren nicht
haltbar. Genauso wie die Studien über die Rückenverletzungen +/-
Rückenprotektor.

Post by Erich Kirchmayer
Für den Ersthelfer im Zweifelsfall "Helm runter" - ebenso für das RD-
Personal.

Hoffentlich bin ich nichtmehr Ersthelfer.

Doppel-R, fup2drm

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger

Post by Erich Kirchmayer
Und plötzlich hat der "zufällig optimal liegende Patient" ´nen
Atemstillstand. Daraus folgt ein Herzstillstand und schliesslich
"mausetot".

Wie lange? Wie lange braucht es einen Halm abzunehmen wenn man die
Vorbereitungen bereits getroffen hat? Geht es hier um
Sekundenbruchteile oder hat man die unendliche Zeit einer ganzen
Minute zur Verfügung?

Zunächst muss man den Atemstillstand feststellen. Das ist für Laien
schon beim "normalen" Menschen nicht ganz einfach, mit Helm und in
Seitenlage noch deutlich schwerer.

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Bei einer Hirnblutung wird der Patient so oder
so größere Probleme haben, da sind 5 Sekunden Atemstillstand fast
schon belanglos.

5 Sek. ja - im RD dürfen es (z.B. zur Intubation) auch mal 30 Sekunden
sein.

Aber du unterstellst indirekt gewisse Labor-Optimalbedingungen mit
völlig ruhiger Umgebung, ruhigen Leuten und vermutlich noch bestem Licht
usw. Sowas gibt´s draussen auf der Strasse nicht. Selbst geschultes RD-
Personal übersieht schon mal in einem Einsatzablauf (zunächst) mal die
eine oder andere Kleinigkeit. Dieses Risiko durch nicht-standartisierte
Vorgehensweisen ("liegt halbwegs passend, lassen wir so") zu vergrössern
halte ich für gefährlich. Das Gleiche gilt auch für den Laienhelfer, der
- wenn überhaupt - nur noch "Lehrsaal-Situationen" seiner EH-
Kursausbildung im Kopf hat.


Was die "5 Sekunden Atemstillstand" betrifft, so steuert man damit genau
in eine solche nicht-Standarsituation. Ist der Helm vorher schon weg, so
kennt sich auch ein Ersthelfer wieder aus (siehe "Lehrsaalbilder"):
Drehen in die Rückenlage, Beatmen. Auch im RD wird das nicht viel anders
laufen. Ist der Helm noch drauf und "der schnauft nimma" kommt Hektik
auf. Schnell muss nun der Helm runter, Pat. umdrehen - oder umgekehrt?
Und da können eben leichter und schneller Fehler passieren (auch im RD!)
als wenn man noch alle Zeit der Welt hat, in Ruhe und lehrbuchmässig den
Helm abzunehmen und (im RD) die HWS zu stabilisieren.

Und nochwas - Schädel-Hirn-Traumen (SHT) haben unter Anderem vorallem
Eines zur Folge: Bestimmte Teile des Gehirns werden unzureichend oder
garnicht mehr mit Sauerstoff versorgt. Hierbei kann buchstäblich jeder
getätigte Atemzug entscheidend für´s Gehirn sein. Im RD kann man eine
kurze Atempause mit erhöhter Sauerstoffgabe etc. bei der Beatmung wieder
weitgehend auffangen, dem Ersthelfer draussen bleiben nur max. 21%
Sauerstoff der Umgebungsluft, bei Mund-zu-Mund-Beatmung sind´s schon ein
paar % weniger.

Und jetzt mal zu den "5 Sekunden" ansich: Angenommen, der Patient wird
vom Ersthelfer äusserst genau udn lückenlos überwacht udn angenommen,
nach spätestens 5 Sekunden wird ein Atemstillstand festgestellt. Wie
lange dauert es, um nun den patienten in Rückenlage zu drehen und den
Helm abzunehmen - und das auch noch fachgerecht? Idealerweise braucht
man dazu min. zwei Personen, die zweite Person muss man ggf. erst
herbeirufen. Zusammen - ggf. unter gegenseitiger Anleitung und Absprache
- "sauber" den Helm abzunehmen und den Patienten zu drehen dürfte bei
Ersthelfern und ggf. auch im RD (dort inkl. Immobilisation der HWS mit
"Stifneck" etc.) nicht unter 30 Sekunden machbar sein. Nun sind wir bei
Sekunde 35 ohne Atmung... Und jeder, der nur mal die Luft anhält weis,
wie sehr der Körper nach "nur" 35 Sekunden wieder Sauerstoff haben
will...

Realistisch dürften es weit mehr als nur 5 Sekunden sein, bis der
Atemstillstand eines bis dahin atmenden Menschen (der ja wie von dir
geschildert mti Helm in Seitenlage liegt) festgestellt wird - das gilt
auch für den RD, denn bis dessen Monitorgeräte (Pulsoximeter) Alarm
schlagen, dauert es länger als 5 Sekunden...

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger

Post by Erich Kirchmayer
dann meistens ein bischen "Matsch", aber für ein Leben im
Pflegeheim reicht´s in der Regel noch allemal, manchmal ist auch

Wie war das hier schon dauernd so schön zu lesen: lieber matsch in
der Birne und gelähmt aber dafür am Leben. Einigt euch endlich mal.

Ziel ist wohl ertsmal, das Wichtigste am Menschen zu erhalten - udn das
ist sein gehirn in seiner vollen Funktionalität. Und das geht eben am
Besten dadurch, das man es ständig mit Blutkreislauf (und Sauerstoff)
versorgt. Selbst Schädelhirntraumen Schädelbruch und Blutungen lassen
manche erfahrene Neurochirugen cool bleiben "da machen ma ´ne
Entlastung, da fehlt sich hinterher nix mehr" Nur durch O2-Mangel
abgestorbene Hinrzellen kann man nicht "entlasten" oder sonstwie
reparieren...

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Es soll Lagen geben bei denen eine ideale Helmabnahme nicht möglich
ist. Wenn dann noch die Situation so wie vom Robert beschrieben ist
und der Helm entsprechend aussieht liegt eine massive Gefährdung der
HWS sehr nahe.

Und? der Helm muss runter. So oder so und irgendwann. MIT Helm ist sogar
die Seitenlage oder überhaupt jede Art von (Um-)Lagerung äusserst
gefährlich für die HWS, da der schwere Helm diese zusätzlich belastet.
Ein einigermassen fachgerechtes Abnehmen des Helmes ist dagegen Peantus,
was das Risiko für die HWS betrifft.

Gruß

Erich

[Wolfgang 'Willy' Weilinger]

Post by Erich Kirchmayer

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Wie lange? Wie lange braucht es einen Halm abzunehmen wenn man die
Vorbereitungen bereits getroffen hat? Geht es hier um
Sekundenbruchteile oder hat man die unendliche Zeit einer ganzen
Minute zur Verfügung?

Zunächst muss man den Atemstillstand feststellen. Das ist für Laien
schon beim "normalen" Menschen nicht ganz einfach, mit Helm und in
Seitenlage noch deutlich schwerer.

Wenn ich mir viel an Unfähigkeit vorstellen kann, aber so schwer ist das
nun auch wieder nicht. Wenn die Atmung mal so flach ist das man sie nur
noch wirklich schwer feststellen kann würde ich von einer nicht
vorhandenen ausgehen.

Post by Erich Kirchmayer

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Bei einer Hirnblutung wird der Patient so oder
so größere Probleme haben, da sind 5 Sekunden Atemstillstand fast
schon belanglos.

5 Sek. ja - im RD dürfen es (z.B. zur Intubation) auch mal 30 Sekunden
sein.

30 Sekunden sind sehr sehr lange, da hat man genug Zeit den Helm
abzunehmen (wenn vorbereitet) und mit der Beatmung zu beginnen.

Post by Erich Kirchmayer
Aber du unterstellst indirekt gewisse Labor-Optimalbedingungen mit
völlig ruhiger Umgebung, ruhigen Leuten und vermutlich noch bestem Licht
usw. Sowas gibt´s draussen auf der Strasse nicht. Selbst geschultes RD-
Personal übersieht schon mal in einem Einsatzablauf (zunächst) mal die
eine oder andere Kleinigkeit. Dieses Risiko durch nicht-standartisierte
Vorgehensweisen ("liegt halbwegs passend, lassen wir so") zu vergrössern
halte ich für gefährlich. Das Gleiche gilt auch für den Laienhelfer, der
- wenn überhaupt - nur noch "Lehrsaal-Situationen" seiner EH-
Kursausbildung im Kopf hat.

Gerade solch eine standartisierte Vorgehensweise halte ich für
gefährlich da es niemals die gleiche Situation nochmals gibt. Wenn dem
so wäre bräucte es keine Ausbildungen, denn dann würden ein
Ablaufdiagramm und dressierte Affen reichen. Einen Verunglückten mit
z.B. massiven sichtbaren Verlezungen am Hals aber bei bestem Bewusstsein
im Straßengraben unbedingt in die Stabile Seitenlage bringen zu wollen
halte ich für etwas eigenartig. Dem entsprechend ist jede Situation
möglichst gut zu beurteilen und dem entsprechend zu handeln.

Post by Erich Kirchmayer
Was die "5 Sekunden Atemstillstand" betrifft, so steuert man damit genau
in eine solche nicht-Standarsituation. Ist der Helm vorher schon weg, so
Drehen in die Rückenlage, Beatmen. Auch im RD wird das nicht viel anders
laufen. Ist der Helm noch drauf und "der schnauft nimma" kommt Hektik
auf. Schnell muss nun der Helm runter, Pat. umdrehen - oder umgekehrt?
Und da können eben leichter und schneller Fehler passieren (auch im RD!)
als wenn man noch alle Zeit der Welt hat, in Ruhe und lehrbuchmässig den
Helm abzunehmen und (im RD) die HWS zu stabilisieren.

Also bitte, ich mach doch nichts nur damit sich die Profis leichter tun.
Die haben sich auszukennen und das verdammtnochmal sehr gut, für die
darf es keine Hektik und Sondersituationen geben. Dafür zahle ich sehr
gerne meine Steuern damit diese bestmöglichst ausgebildet und
ausgerüstet sind.

Post by Erich Kirchmayer
Und jetzt mal zu den "5 Sekunden" ansich: Angenommen, der Patient wird
vom Ersthelfer äusserst genau udn lückenlos überwacht udn angenommen,
nach spätestens 5 Sekunden wird ein Atemstillstand festgestellt. Wie
lange dauert es, um nun den patienten in Rückenlage zu drehen und den
Helm abzunehmen - und das auch noch fachgerecht? Idealerweise braucht
man dazu min. zwei Personen, die zweite Person muss man ggf. erst
herbeirufen. Zusammen - ggf. unter gegenseitiger Anleitung und Absprache
- "sauber" den Helm abzunehmen und den Patienten zu drehen dürfte bei
Ersthelfern und ggf. auch im RD (dort inkl. Immobilisation der HWS mit
"Stifneck" etc.) nicht unter 30 Sekunden machbar sein. Nun sind wir bei
Sekunde 35 ohne Atmung... Und jeder, der nur mal die Luft anhält weis,
wie sehr der Körper nach "nur" 35 Sekunden wieder Sauerstoff haben
will...

Dürfte dir entgangen sein das von meiner Seite immer erwähnt wird das
die Vorbereitungen natürlich gemacht wurden. Erst zu suchen wie der
Kinnriemen zu öffnen sein könnte wenn es so weit ist, ist natürlich
fahrlässig. Wenn Profis 30 Sekunden dafür brauchen gehören die weg. Ich
habe das mal am eigenem Leib erfahren und da war die Sache in erheblich
kürzerer Zeit erledigt.

Post by Erich Kirchmayer
Realistisch dürften es weit mehr als nur 5 Sekunden sein, bis der
Atemstillstand eines bis dahin atmenden Menschen (der ja wie von dir
geschildert mti Helm in Seitenlage liegt) festgestellt wird - das gilt
auch für den RD, denn bis dessen Monitorgeräte (Pulsoximeter) Alarm
schlagen, dauert es länger als 5 Sekunden...

Woher nimmst du bitte diese Zeiten. Ich hab mal auf der IBST bewusst die
Atmung gestoppt, da hat es keine 5 Sekunden gedauert bis zwei Pfleger
neben dem Bett waren und geschimpft haben. Das kann unter technischer
Überwachung nicht so lange dauern.

[Martin 'Cherry' Kirsch]

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Einen Verunglückten mit
z.B. massiven sichtbaren Verlezungen am Hals aber bei bestem Bewusstsein
im Straßengraben unbedingt in die Stabile Seitenlage bringen zu wollen
halte ich für etwas eigenartig.

Ist es auch. Vor allem unter dem Aspekt, das die dressierten Affen
wissen, daß stabile Seitenlage nur bei Bewußtlosigkeit angesagt ist,
nicht bei Patienten, die bei Bewußtsein sind.

Martin

[Wolfgang 'Willy' Weilinger]

Post by Martin 'Cherry' Kirsch

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Einen Verunglückten mit
z.B. massiven sichtbaren Verlezungen am Hals aber bei bestem Bewusstsein
im Straßengraben unbedingt in die Stabile Seitenlage bringen zu wollen
halte ich für etwas eigenartig.

Ist es auch. Vor allem unter dem Aspekt, das die dressierten Affen
wissen, daß stabile Seitenlage nur bei Bewußtlosigkeit angesagt ist,
nicht bei Patienten, die bei Bewußtsein sind.

Dressierte Affen wissen nichts, die arbeiten nur ein strengstens
vorgegebenes Ritual ab. Das jemand sowas als Ablaufdiagramm aufzeichnen
kann bezweifle ich.

[Stefan Bruening]

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Dressierte Affen wissen nichts, die arbeiten nur ein strengstens
vorgegebenes Ritual ab.

Im Grunde ist das auch ein Prinzip der Ersten Hilfe, weil man von weiten
Teilen der Bevölkerung im Allgemeinen kein anatomisch-/physiologisches
Verständnis, speziell erst recht nicht in einer Stresssituation.

Zwar muss man auch noch ein bisschen denken, aber im Grunde sind das
alles einfache Handlungsfolgen.

Bewußtlos => SSL
Bewußlos mit Helm => Helm ab und SSL
nicht bewußtlos => Situationsgerecht helfen ("Wie kann ich ihnen helfen?")
Atemstillstand => CPR
usw.

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Das jemand sowas als Ablaufdiagramm aufzeichnen
kann bezweifle ich.

Zeichnen soll der Ersthelfer das auch gar nciht. Es reicht völlig, wenn
die grundlagen halbwegs sitzen.
--
Gruss

Stefan


Treffen sich zwei Planeten. Fragt der eine: "Wie geht's Dir denn?"
"Nicht so gut."
"Ja warum denn?"
"Ich hab homo sapiens."
"Mach Dir nix draus, das vergeht."

[Paul Hink]

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Gerade solch eine standartisierte Vorgehensweise halte ich für
gefährlich da es niemals die gleiche Situation nochmals gibt. Wenn
dem so wäre bräucte es keine Ausbildungen, denn dann würden ein
Ablaufdiagramm und dressierte Affen reichen. Einen Verunglückten mit
z.B. massiven sichtbaren Verlezungen am Hals aber bei bestem
Bewusstsein im Straßengraben unbedingt in die Stabile Seitenlage
bringen zu wollen halte ich für etwas eigenartig.

Gut erkannt, deswegen steht das ja auch nicht im Schema für die Affen:
Loading Image...

Auch wenn in meinen Augen erstaunlich vielen Leuten aus irgendwelchen
Gründen die stabile Seitenlage als solche eine enorme Zeit als letztes
Bruchstück des EH-/LSM-Kurses "vom Führerschein" im Gedächtnis bleibt
und sie deswegen das Bestreben haben, jeden, der irgendwie "ernsthaft
verunfallt" ist, in etwas Stabile-Seitenlage-Ähnliches zu bringen.

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
[...]

Post by Erich Kirchmayer
Realistisch dürften es weit mehr als nur 5 Sekunden sein, bis der
Atemstillstand eines bis dahin atmenden Menschen (der ja wie von dir
geschildert mti Helm in Seitenlage liegt) festgestellt wird - das
gilt auch für den RD, denn bis dessen Monitorgeräte (Pulsoximeter)
Alarm schlagen, dauert es länger als 5 Sekunden...

Woher nimmst du bitte diese Zeiten.

Aus der Praxis, nehme ich an, aber es genügt auch schon ein Verständnis
für die eingesetzte Technik und die Zusammenhänge: Das genannte
Pulsoximeter misst vereinfacht gesagt die Sauerstoffsättigung des
Blutes. Die fällt bei einem Atemstillstand erst mit einiger
Zeitverzögerung so deutlich ab, dass eventuelle Alarmgrenzen
unterschritten werden, nicht von jetzt auf gleich.

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Ich hab mal auf der IBST bewusst die Atmung gestoppt, da hat es keine
5 Sekunden gedauert bis zwei Pfleger neben dem Bett waren und
geschimpft haben. Das kann unter technischer Überwachung nicht so
lange dauern.

Im Rettungsdienst gibt es nicht dasselbe Monitoring wie auf einer
Intensivstation.

[Philipp Lensing]

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Woher nimmst du bitte diese Zeiten. Ich hab mal auf der IBST bewusst die
Atmung gestoppt, da hat es keine 5 Sekunden gedauert bis zwei Pfleger
neben dem Bett waren und geschimpft haben. Das kann unter technischer
Überwachung nicht so lange dauern.

Im Rettungsdienst werden keine EKG-Monitore mit Atemfrequenzüberwachung
eingesetzt; also fällt das weg.

Phil

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger

das gilt auch für den RD, denn bis dessen Monitorgeräte
(Pulsoximeter) Alarm schlagen, dauert es länger als 5 Sekunden...

Woher nimmst du bitte diese Zeiten.

Aus der Praxis. Und rein systembedingt (s.u.)

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Ich hab mal auf der IBST bewusst
die Atmung gestoppt, da hat es keine 5 Sekunden gedauert bis zwei
Pfleger neben dem Bett waren und geschimpft haben.

Na, dann hoffe ich mal, dir hat der Sauerstoffmangel während dieser Zeit
nicht allzusehr geschadet ;-)

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Das kann unter
technischer Überwachung nicht so lange dauern.

Kommt auf das Überwachungsprinzip an. Bei einem entsprechendem
Beamtungsgerät im Modus "assistierte Beatmung" etc. kein Problem, das
alarmiert, wenn der zweite Atemzug fehlt (und schaltet dann i.d.R. auf
kontrollierte Beamtung um). Eine periphere Messung der O2-Sättigung
durch Opto-Sensoren braucht da systembedingt deutlich länger.

Gruß

Erich

[Juergen Ernst Guenther]

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger

Post by Erich Kirchmayer

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Bei einer Hirnblutung wird der Patient so oder
so größere Probleme haben, da sind 5 Sekunden Atemstillstand fast
schon belanglos.

5 Sek. ja - im RD dürfen es (z.B. zur Intubation) auch mal 30 Sekunden
sein.

30 Sekunden sind sehr sehr lange, da hat man genug Zeit den Helm
abzunehmen (wenn vorbereitet) und mit der Beatmung zu beginnen.

30 Sekunden sind nur lange, wenn dus gleich machst.
Wenns plötzlich drauf ankommt, sieht das schon wieder ganz anders aus.
Da bringen dann die Leut die einfachsten Knoten nicht mehr auf.

.m.

[Bernhard Nowotny]

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger

Post by Erich Kirchmayer
Und plötzlich hat der "zufällig optimal liegende Patient" ´nen
Atemstillstand. Daraus folgt ein Herzstillstand und schliesslich
"mausetot".
Gesunde, junge Menschen überleben einen zeitweisen Atemstillstand i.d.R.
recht gut, wenn schnell genug eingegriffen wird. o.k. - das Hirn ist

Wie lange? Wie lange braucht es einen Halm abzunehmen wenn man die
Vorbereitungen bereits getroffen hat? Geht es hier um Sekundenbruchteile
oder hat man die unendliche Zeit einer ganzen Minute zur Verfügung?

Erbrochenes in der Lunge -> Aus. Game over (mehr oder weniger).

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Bei einer Hirnblutung wird der Patient so oder so größere Probleme
haben, da sind 5 Sekunden Atemstillstand fast schon belanglos.

Bei einem Atemstillstand wird der Patient so oder so größere Probleme
haben, da ist die marginale Gefahr einer zusätzlichen (!) HWS-Schädigung
fast schon belanglos.

Irgendwie kenne ich vorrangig Motorrad-Unfallopfer, denen ein Bein oder
Arm fehlt als dass er/sie im Rolli sitzt. Eine belastbare Studie kann
ich natürlich nicht zitieren.

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Ich denke der Robert wird noch schildern wie ein Profi, der zufällig
anwesend war, das gehandhabt hat.

Helm ab, hoffe ich.
Meist liegen Motorradfahrer auf der Straße oder irgendwo im Feld. Egal
wie rum, der Helm verdreht immer die Kopfhaltung und knickt damit die
Atemwege - kann ja jeder mal selber ausprobieren, wie sich's mit Helm
im Liegen schnaufen lässt. Wenn man sehr viel Glück hat, dann landet man
mit dem Helm natürlich in einer passenden Kuhle und überrascht die
anwesenden Helfer mit einer leichten Kopfüberstreckung, bei extrem viel
Glück sogar einigermaßen seitlich liegend. Sobald man dieses Glück hat,
sollte man auch erwägen, Lotto zu spielen.

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger

Post by Erich Kirchmayer
dann meistens ein bischen "Matsch", aber für ein Leben im Pflegeheim
reicht´s in der Regel noch allemal, manchmal ist auch ´ne Reha möglich
und der Patient kann zuhause wohnen und erkennt wenigstens seine
Angehörigen. In eher seltenen(!) Fällen bleiben überhaupt keine
Folgenschäden.

Wie war das hier schon dauernd so schön zu lesen: lieber matsch in der
Birne und gelähmt aber dafür am Leben. Einigt euch endlich mal.

Matsch in der Birne ist optional, der ist wahrscheinlicher bei
Atemstillstand. Dagegen hat man ja schließlich den Helm. Die Aussage
hieße eher "Lieber gelähmt aber dafür am Leben". Aber auch das ist nicht
die Prämisse. Die lautet: "Wir entscheiden vor Ort nicht über Leben und
Tod - Bewusstlosigkeit ohne gesicherte Atmung heißt Tod, also wird die
Atmung gesichert!"

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Es soll Lagen geben bei denen eine ideale Helmabnahme nicht möglich ist.

Beispiel? Mir fällt echt keine ein. Und ich hatte schon ein paar
saudumme Einsatzsituationen (inkl. offenliegender HWS, allerdings
beim wachen Patienten).

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Wenn dann noch die Situation so wie vom Robert beschrieben ist und der
Helm entsprechend aussieht liegt eine massive Gefährdung der HWS sehr
nahe.

Ja und? Die Gesamtsicht zählt. Wenn man nur einzelne Gefährdungspunkte
sieht, dann kommt man notfallmedizinisch nie weiter. Bewusstlosigkeit
und mit Wahrscheinlichkeit folgend ein Atemstillstand ist ein zentrales
Problem...

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Es ist nun mal ganz genau nie so wie man es in der Laborsituation des
EH-Kurses gelernt hat, somit kann man hier keine dressierten Affen ans
Werk lassen. Es hat schon seinen Grund das die Profis das jahrelang
lernen bis es dann nach Jahren der Praxis halbwegs funktioniert. Ein

Ich habe meine erste Helmabnahme als Jugendlicher durchgeführt, nur
mit EH-Kurs "bewaffnet". In der notfallmedizinischen Profi-Ausbildung
wird das Detail auch nicht anders gelehrt als im EH-Kurs.

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
generelles Ja oder Nein ist ausgesprochen dämlich, menschenverachtend
bis gemeingefährlich. Da sich keine Situation gleicht ist hier gesunder
Menschenverstand gefragt und nicht der mit dem Brustton der Überzeugung
dargebrachte absolute und immer gültige Schwachsinn der hier vorgetragen
wird.

Nö, das ist in diesem Fall unglaublich einfach: Bewusstlosigkeit->Helm
ab. Was sonst?

Der Rettungsdienst macht's auch nicht anders und besonders lange
überlegt wird da auch nicht. Mir fällt echt kein Szenario ein, in dem
ich den Helm dranlassen würde, egal ob als Ersthelfer oder als
RTW-Besatzung.

Servus,


Bernhard

[Wolfgang 'Willy' Weilinger]

Post by Bernhard Nowotny

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Wie lange? Wie lange braucht es einen Halm abzunehmen wenn man die
Vorbereitungen bereits getroffen hat? Geht es hier um Sekundenbruchteile
oder hat man die unendliche Zeit einer ganzen Minute zur Verfügung?

Erbrochenes in der Lunge -> Aus. Game over (mehr oder weniger).

Klaro, der Patient erbricht und dieses wandert in die Lunge mit
Übnerschallgeschwindigkeit.

Post by Bernhard Nowotny
Bei einem Atemstillstand wird der Patient so oder so größere Probleme
haben, da ist die marginale Gefahr einer zusätzlichen (!) HWS-Schädigung
fast schon belanglos.

Darum nehmen wir dann den Helm ab um ihn zu beatmen.

Post by Bernhard Nowotny
Irgendwie kenne ich vorrangig Motorrad-Unfallopfer, denen ein Bein oder
Arm fehlt als dass er/sie im Rolli sitzt. Eine belastbare Studie kann
ich natürlich nicht zitieren.

Also ich kenne nur drei, einer davon ich selber, dafür sehr viele die im
Rolli sitzen und mehr als einmal darüber ernsthaft nachgedacht haben ob
das die bessere Lösung war.

Post by Bernhard Nowotny

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Ich denke der Robert wird noch schildern wie ein Profi, der zufällig
anwesend war, das gehandhabt hat.

Helm ab, hoffe ich.

Ich denke er wird noch berichten.

Post by Bernhard Nowotny
Meist liegen Motorradfahrer auf der Straße oder irgendwo im Feld. Egal
wie rum, der Helm verdreht immer die Kopfhaltung und knickt damit die
Atemwege - kann ja jeder mal selber ausprobieren, wie sich's mit Helm
im Liegen schnaufen lässt. Wenn man sehr viel Glück hat, dann landet man
mit dem Helm natürlich in einer passenden Kuhle und überrascht die
anwesenden Helfer mit einer leichten Kopfüberstreckung, bei extrem viel
Glück sogar einigermaßen seitlich liegend. Sobald man dieses Glück hat,
sollte man auch erwägen, Lotto zu spielen.

Komisch, ich konnte damals auf der Straße liegend mit Helm auf sehr gut
atmen.

Post by Bernhard Nowotny
Matsch in der Birne ist optional, der ist wahrscheinlicher bei
Atemstillstand. Dagegen hat man ja schließlich den Helm. Die Aussage
hieße eher "Lieber gelähmt aber dafür am Leben". Aber auch das ist nicht
die Prämisse. Die lautet: "Wir entscheiden vor Ort nicht über Leben und
Tod - Bewusstlosigkeit ohne gesicherte Atmung heißt Tod, also wird die
Atmung gesichert!"

Wenn keine Atming dann beatmen, das sollte mitlerweile jedem klar sein.
Was nicht unbedingt die grundsätzliche und sofortige Helmabnahme bei
jedem Unfall bedeutet.

Post by Bernhard Nowotny

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Es soll Lagen geben bei denen eine ideale Helmabnahme nicht möglich ist.

Beispiel? Mir fällt echt keine ein. Und ich hatte schon ein paar
saudumme Einsatzsituationen (inkl. offenliegender HWS, allerdings
beim wachen Patienten).

Der Kopf liegt an einer Mauer. Wie willst du da den Helm ideal abnehmen
ohne die Mauer zu entfernen oder den Patienten umzulagern.

Post by Bernhard Nowotny

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
generelles Ja oder Nein ist ausgesprochen dämlich, menschenverachtend
bis gemeingefährlich. Da sich keine Situation gleicht ist hier gesunder
Menschenverstand gefragt und nicht der mit dem Brustton der Überzeugung
dargebrachte absolute und immer gültige Schwachsinn der hier vorgetragen
wird.

Nö, das ist in diesem Fall unglaublich einfach: Bewusstlosigkeit->Helm
ab. Was sonst?

"Bewusstlosigkeit->Helm ab" ist kein generelles Ja oder Nein, da ist
eine Bedingung drinnen die nieman bestreitet.

Post by Bernhard Nowotny
Der Rettungsdienst macht's auch nicht anders und besonders lange
überlegt wird da auch nicht. Mir fällt echt kein Szenario ein, in dem
ich den Helm dranlassen würde, egal ob als Ersthelfer oder als
RTW-Besatzung.

Beim Rettungsdienst ist das außer Frage, die sollten gut geschult und
ausgerüstet sein, wir sind hier aber immer noch beim Ersthelfer der das
hoffentlich um ersten und letzten mal in seinem Leben macht.

[Manuel Schmidt]

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Der Kopf liegt an einer Mauer. Wie willst du da den Helm ideal abnehmen
ohne die Mauer zu entfernen oder den Patienten umzulagern.

Manuelle fixierung der Halswirbelsäule
Hinzuziehen von zwei weiteren Helfern
den Patienten gerade von der Wand wegziehen, wenn möglich dabei leicht
anheben
Helmabnehmen.

Für den Rettungsdienst bietet es sich an hier den Patienten direkt auf die
Schaufeltrage oder ein Wirbelsäulenbrett zu lagern und dann die
Helmabnahme durchzuführen.

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger

Post by Bernhard Nowotny
Nö, das ist in diesem Fall unglaublich einfach: Bewusstlosigkeit->Helm
ab. Was sonst?

"Bewusstlosigkeit->Helm ab" ist kein generelles Ja oder Nein, da ist
eine Bedingung drinnen die nieman bestreitet.

Also bist du dieser Meinung?
Dieser Ansicht "Bewusstlosigkeit -> Helm ab" kann ich mich anschliesen.
Zu Beginn kam es hier eher so rüber, als ob ebend die Bewußtlosigkeit des
Patienten nicht unbedingt ein Grund ist, den Helm abzunehmen.

[Robert Riesenberger]

Post by Manuel Schmidt

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Der Kopf liegt an einer Mauer. Wie willst du da den Helm ideal abnehmen
ohne die Mauer zu entfernen oder den Patienten umzulagern.

Hinzuziehen von zwei weiteren Helfern

Die hat man ja auch im Handgepäck.

Post by Manuel Schmidt
Für den Rettungsdienst bietet es sich an hier den Patienten direkt auf die
Schaufeltrage oder ein Wirbelsäulenbrett zu lagern und dann die
Helmabnahme durchzuführen.

Drum wärs gut, wenn die das nach Möglichkeit machen würden. Siehst.

Post by Manuel Schmidt
Zu Beginn kam es hier eher so rüber, als ob ebend die Bewußtlosigkeit des
Patienten nicht unbedingt ein Grund ist, den Helm abzunehmen.

Weil der Laie sich durchaus vorstellen kann, dass es Lagen gibt, in denen das
eben nicht so ein Muss ist.

Doppel-R, fup2drm

[Manuel Schmidt]

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger

Post by Bernhard Nowotny

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Wie lange? Wie lange braucht es einen Halm abzunehmen wenn man die
Vorbereitungen bereits getroffen hat? Geht es hier um Sekundenbruchteile
oder hat man die unendliche Zeit einer ganzen Minute zur Verfügung?

Erbrochenes in der Lunge -> Aus. Game over (mehr oder weniger).

Klaro, der Patient erbricht und dieses wandert in die Lunge mit
Übnerschallgeschwindigkeit.

Na ganz so einfach ist es leider nicht.

Wenn Erbrochenes (oder sonstiges) im Mund oder gar im Rachenraum steht,
genügt bei erloschenen Schutzreflexen ein Atemzug und es ist genug in der
Lunge, um die Überlebensprognose massiv zu verschlechtern.
Der hauptsächliche Schutzreflex dafür ist der Verschluß der Luftröhre
durch den Kehldeckel.
ein wacher PAtient wird u.a. daher auch nicht gleichzeitig erbrechen und
atmen können.
Bei Patienten ohne diesen Schutzreflex ist das jedoch möglich!

Unabhängig davon gibt es die Situation der "Stillen Regurgitatoin".
Wenn der Mageninhalt vom Flüssigkeitsspiegel höher steht, als das obere
obere Ende der Speiseröhre (das ist mit Rückenlage und einer normalen
Mahlzeit etwas vorher einfach zu erreichen) und der Schliesmuskel am
Mageneingang erschlaft, dann läuft, Mageninhalt bis zum oberen Ende der
Speiseröhre. Genau da beginnt aber auch die Luftröhre.
Der Patient atmet Mageninhalt an ohne das man davon etwas merkt obwohl man
daneben steht.
Dumme Sache das. Vor allem für den Patienten.

[Sabine 'Sani' Schulz]

Post by Manuel Schmidt

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Klaro, der Patient erbricht und dieses wandert in die Lunge mit
Übnerschallgeschwindigkeit.

Na ganz so einfach ist es leider nicht.
Wenn Erbrochenes (oder sonstiges) im Mund oder gar im Rachenraum steht,
genügt bei erloschenen Schutzreflexen ein Atemzug und es ist genug in der
Lunge, um die Überlebensprognose massiv zu verschlechtern.

Wie ist denn Eure Erfahrung bei einem Unfallopfer, was nach dem
Aufschlag bewußtlos ist? Erbricht der oft? Eher sofort oder eher
irgendwann später?

Wie wahrscheinlich ist es, daß man nach einem Unfall bewußtlos ist und
erbricht?

Grüße
Sabine, f'up2den

[Stefan Bruening]

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Wie ist denn Eure Erfahrung bei einem Unfallopfer, was nach dem
Aufschlag bewußtlos ist? Erbricht der oft? Eher sofort oder eher
irgendwann später?

Ich habe es schon mehrfach erlebt, dass innerhalb von Minuten solche
Probleme auftreten.

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Wie wahrscheinlich ist es, daß man nach einem Unfall bewußtlos ist und
erbricht?

Kommt auf den Unfall an.
--
Gruss

Stefan


Treffen sich zwei Planeten. Fragt der eine: "Wie geht's Dir denn?"
"Nicht so gut."
"Ja warum denn?"
"Ich hab homo sapiens."
"Mach Dir nix draus, das vergeht."

[Sabine 'Sani' Schulz]

Post by Stefan Bruening

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Wie ist denn Eure Erfahrung bei einem Unfallopfer, was nach dem
Aufschlag bewußtlos ist? Erbricht der oft? Eher sofort oder eher
irgendwann später?

Ich habe es schon mehrfach erlebt, dass innerhalb von Minuten solche
Probleme auftreten.

Verstehe, kann man also nicht einschätzen, ob mit Erbrechen zu rechnen
ist, egal wie lange jemand bereits bewußtlos ist.

Post by Stefan Bruening

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Wie wahrscheinlich ist es, daß man nach einem Unfall bewußtlos ist und
erbricht?

Kommt auf den Unfall an.

Ja eh, bei Kopfverletzungen verliert man eher das Bewußtsein, oder? Und
dann neigt man auch zu Erbrechen?

Grüße
Sabine

[Robert Riesenberger]

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger

Post by Bernhard Nowotny
Der Rettungsdienst macht's auch nicht anders und besonders lange
überlegt wird da auch nicht. Mir fällt echt kein Szenario ein, in dem
ich den Helm dranlassen würde, egal ob als Ersthelfer oder als
RTW-Besatzung.

Beim Rettungsdienst ist das außer Frage, die sollten gut geschult und
ausgerüstet sein, wir sind hier aber immer noch beim Ersthelfer der das
hoffentlich um ersten und letzten mal in seinem Leben macht.

So ist es. Der Profi hat das als Beruf, sieht Verunfallte täglich und weiss,
dass er das psychisch auch packen wird. Zumindest in den allermeisten Fällen.
Ottonormalersthelfer ist im Allgemeinen sowieso überfordert. Ganz besonders,
wenn es Kollegen/Freunde sind, denn mit denen fährt man hauptsächlich aus. Da
überlegt man sich jede Handlung noch zweimal. Das ist ein Unterschied, den
man nie vergessen sollte.

Doppel-R

[Markus Baisch]

Post by Robert Riesenberger

Post by Bernhard Nowotny
Der Rettungsdienst macht's auch nicht anders und besonders lange
überlegt wird da auch nicht. Mir fällt echt kein Szenario ein, in dem
ich den Helm dranlassen würde, egal ob als Ersthelfer oder als

So ist es. Der Profi hat das als Beruf, sieht Verunfallte täglich und weiss,
dass er das psychisch auch packen wird. Zumindest in den allermeisten Fällen.
Ottonormalersthelfer ist im Allgemeinen sowieso überfordert. Ganz besonders,
wenn es Kollegen/Freunde sind, denn mit denen fährt man hauptsächlich aus. Da
überlegt man sich jede Handlung noch zweimal. Das ist ein Unterschied, den
man nie vergessen sollte.

Ob Unterlassen hier die einfachere/sicherere/bessere Wahl ist sei
dahingestellt. Deshalb sollte man sich auch dies genau so zwei mal
überlegen.

Gruß Markus

[Robert Riesenberger]

Post by Markus Baisch

Post by Robert Riesenberger
So ist es. Der Profi hat das als Beruf, sieht Verunfallte täglich und
weiss, dass er das psychisch auch packen wird. Zumindest in den
allermeisten Fällen.
Ottonormalersthelfer ist im Allgemeinen sowieso überfordert. Ganz
besonders, wenn es Kollegen/Freunde sind, denn mit denen fährt man
hauptsächlich aus. Da überlegt man sich jede Handlung noch zweimal. Das
ist ein Unterschied, den man nie vergessen sollte.

Ob Unterlassen hier die einfachere/sicherere/bessere Wahl ist sei
dahingestellt. Deshalb sollte man sich auch dies genau so zwei mal
überlegen.

Von Unterlassung hab ich nix geschrieben. Es geht darum, dass es Leute gibt,
die halt vor einer derart wichtigen/bedeutenden Handlung durchaus die ein
oder andere Gehirnzelle anstrengen. Ich gehöre dazu.

Was wolltest Du sagen?

Doppel-R

[Matthias Voss]

Post by Robert Riesenberger

Post by Markus Baisch

Post by Robert Riesenberger
So ist es. Der Profi hat das als Beruf, sieht Verunfallte täglich und
weiss, dass er das psychisch auch packen wird. Zumindest in den
allermeisten Fällen.
Ottonormalersthelfer ist im Allgemeinen sowieso überfordert. Ganz
besonders, wenn es Kollegen/Freunde sind, denn mit denen fährt man
hauptsächlich aus. Da überlegt man sich jede Handlung noch zweimal. Das
ist ein Unterschied, den man nie vergessen sollte.

Ob Unterlassen hier die einfachere/sicherere/bessere Wahl ist sei
dahingestellt. Deshalb sollte man sich auch dies genau so zwei mal
überlegen.

Von Unterlassung hab ich nix geschrieben. Es geht darum, dass es Leute gibt,
die halt vor einer derart wichtigen/bedeutenden Handlung durchaus die ein
oder andere Gehirnzelle anstrengen. Ich gehöre dazu.

Ja. Schön, dass es gerade und ungerade Tage gibt, gelle?

matthias

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger

Post by Bernhard Nowotny
Erbrochenes in der Lunge -> Aus. Game over (mehr oder weniger).

Klaro, der Patient erbricht und dieses wandert in die Lunge mit
Übnerschallgeschwindigkeit.

Das ist garnicht nötig. Wer schon mal erbrechen musste, der kennt den
äusserst üblen Geschmack. Hauptsächlich verantwortlich dafür ist die
äusserst wirkungsvolle Magensäure. Und die ist es auch, die in der Lunge
extreme Probleme verursacht, da im Gegensatz zum Magen das Gewebe in der
Lunge keineswegs dafür ausgerichtet ist, dieser Säure zu widerstehen. Es
genügt ein Schnapsglas voll davon, um die Lunge soweit zu schädigen,
dass es bei einem eh schon vital labilen (weil schwer verletzten)
Menschen auch bei besten intensivmedizinischen Bedingungen in der Klinik
dadurch zu nicht mehr beherrschbaren Komplikationen kommen kann.

Lungenversagen, Aus die Maus.... Meistens noch Organspender -
immerhin...

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger

Post by Bernhard Nowotny
Bei einem Atemstillstand wird der Patient so oder so größere
Probleme haben, da ist die marginale Gefahr einer zusätzlichen (!)
HWS-Schädigung fast schon belanglos.

Darum nehmen wir dann den Helm ab um ihn zu beatmen.

Nein, vorher. Zeitverzögerung, Hektik u.v.m haben wir ja schon wohl mehr
als ausführlich geschildert.

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger

Post by Bernhard Nowotny
Irgendwie kenne ich vorrangig Motorrad-Unfallopfer, denen ein Bein
oder Arm fehlt als dass er/sie im Rolli sitzt. Eine belastbare
Studie kann ich natürlich nicht zitieren.

Also ich kenne nur drei, einer davon ich selber, dafür sehr viele
die im Rolli sitzen und mehr als einmal darüber ernsthaft
nachgedacht haben ob das die bessere Lösung war.

Ist verständlich, klar. Jung, voller Pläne (ggf. für eine Familie) und
dann plötzlich ein "Krüppel" - da ist schnell mehr kaputt, als "nur" die
Wirbelsäule...

Aber es gibt auch eine sehr grosse Zahl Menschen, die ebenfalls durch
einen Unfall gelähmt oder behindert sind und z.B. heute respektable
Sportler sind und aktiv am Leben teilnehmen - sowohl privat als auch im
Beruf.

Gruß

Erich

[Matthias Voss]

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger

Post by Bernhard Nowotny

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Wie lange? Wie lange braucht es einen Halm abzunehmen wenn man die
Vorbereitungen bereits getroffen hat? Geht es hier um Sekundenbruchteile
oder hat man die unendliche Zeit einer ganzen Minute zur Verfügung?

Erbrochenes in der Lunge -> Aus. Game over (mehr oder weniger).

Klaro, der Patient erbricht und dieses wandert in die Lunge mit
Übnerschallgeschwindigkeit.

Fast richtig, bzw. gar nicht so verkehrt.

Die durchschnittliche Luftröhre ist 19 mm im Durchmesser.
Da müssen je nach Zustand 6 - 130 l/min durch.
Rechne selbst, wie schnell das ist.

Gruß
Matthias

[Wolfgang 'Willy' Weilinger]

Post by Matthias Voss

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Klaro, der Patient erbricht und dieses wandert in die Lunge mit
Übnerschallgeschwindigkeit.

Fast richtig, bzw. gar nicht so verkehrt.
Die durchschnittliche Luftröhre ist 19 mm im Durchmesser.
Da müssen je nach Zustand 6 - 130 l/min durch.
Rechne selbst, wie schnell das ist.

Erbrechen muss er aber auch erst mal. Wie lange ist die
durchschnittliche Speiseröhre, wie lange dauert der Würgereiz bis da
endlich mal was oben ankommt das dann wieder runter muss?

[Manuel Schmidt]

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger

Post by Matthias Voss

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Klaro, der Patient erbricht und dieses wandert in die Lunge mit
Übnerschallgeschwindigkeit.

Fast richtig, bzw. gar nicht so verkehrt.
Die durchschnittliche Luftröhre ist 19 mm im Durchmesser.
Da müssen je nach Zustand 6 - 130 l/min durch.
Rechne selbst, wie schnell das ist.

Erbrechen muss er aber auch erst mal. Wie lange ist die
durchschnittliche Speiseröhre, wie lange dauert der Würgereiz bis da
endlich mal was oben ankommt das dann wieder runter muss?

Wie bereits erwähnt:
Es kann auch ohne Erbrechen Mageninhalt in die Lunge gelangen.

Die Zeit vom würgen des Patienten bis zu dem Zeitpunkt wo Kotze aus dem
Mund gelangt beträgt auf dem Rosenmontagsumzug in Mainz vom erlebten
Gefühl nicht länger als die dauer, die ich für einen Schritt zur Seite
brauche.
Inanbetracht das mit Mageninhalt im Rachenraum beim nächsten Atemzug, bzw.
bei dem Atemzug der grade gemacht wird während der Mageninhalt nach oben
kommt, ist die Zeit vom Würgen bis zur Aspiration beim bewußtlosen so
kurz, dass man gerade so noch den Patienten auf die Seite drehen kann.
Das geht aber nur wirklich gut, wenn der Patient auf einer entsprechenden
unterlage fixiert ist und man ebend eine Hand an dieser hat.


Manuel

[Martin 'Cherry' Kirsch]

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Erbrechen muss er aber auch erst mal. Wie lange ist die
durchschnittliche Speiseröhre, wie lange dauert der Würgereiz bis da
endlich mal was oben ankommt das dann wieder runter muss?

Das Problem ist doch, daß du das im bewußtlosen Zustand auch ohne
Würgereiz hinbekommen kannst, wenn du ungünstig liegst bzw. deine letzte
Mahlzeit nicht allzulange her ist.

<ficn8j$8am$***@news.szaf.org>
-----------------------------------------------
Wenn Erbrochenes (oder sonstiges) im Mund oder gar im Rachenraum steht,
genügt bei erloschenen Schutzreflexen ein Atemzug und es ist genug in
der
Lunge, um die Überlebensprognose massiv zu verschlechtern.
Der hauptsächliche Schutzreflex dafür ist der Verschluß der
Luftröhre
durch den Kehldeckel.
ein wacher PAtient wird u.a. daher auch nicht gleichzeitig erbrechen und
atmen können.
Bei Patienten ohne diesen Schutzreflex ist das jedoch möglich!

Unabhängig davon gibt es die Situation der "Stillen Regurgitatoin".
Wenn der Mageninhalt vom Flüssigkeitsspiegel höher steht, als das
obere
obere Ende der Speiseröhre (das ist mit Rückenlage und einer normalen
Mahlzeit etwas vorher einfach zu erreichen) und der Schliesmuskel am
Mageneingang erschlaft, dann läuft, Mageninhalt bis zum oberen Ende der
Speiseröhre. Genau da beginnt aber auch die Luftröhre.
Der Patient atmet Mageninhalt an ohne das man davon etwas merkt obwohl
man
daneben steht.
Dumme Sache das. Vor allem für den Patienten.
-----------------------------------------------

Martin

[Matthias Voss]

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger

Post by Matthias Voss

Post by Wolfgang 'Willy' Weilinger
Klaro, der Patient erbricht und dieses wandert in die Lunge mit
Übnerschallgeschwindigkeit.

Fast richtig, bzw. gar nicht so verkehrt.
Die durchschnittliche Luftröhre ist 19 mm im Durchmesser.
Da müssen je nach Zustand 6 - 130 l/min durch.
Rechne selbst, wie schnell das ist.

Erbrechen muss er aber auch erst mal. Wie lange ist die
durchschnittliche Speiseröhre, wie lange dauert der Würgereiz bis da
endlich mal was oben ankommt das dann wieder runter muss?

Wie hier schon so oft geschrieben ( Marion und andere) ,
beim Bewusstlosen versagen die Reflexe nach einer gewissen
Zeit, der Pupillenreflex zB ca. nach 30 Sekunden.
Auch der Würgereflex. Auch die Muskelspannung, die den
Kehlkopfdeckel zuhält beim schlucken. Man sabbert also
fröhlich Salzsäure aus dem Magen, und je nach Lage kann es
in die Lungereinlaufen. Eventuell auch noch mit etwas
würgen. Es fallen ja nicht alle Reflexe gleichzeitig aus.
Die Soße kann schon im Rachenraum stehen, eine kleine
Drehung....
Wer schon mal nachts einen Reflux gehabt hat, mag
ansatzweise erahnen, was da abläuft. ( Begünstigt zB durch
zuviel fette Mayonnaise, Alk, Dergl.)


Gruß,
Matthias

[Richard Anacker]

Post by Matthias Voss
Wer schon mal nachts einen Reflux gehabt hat, mag
ansatzweise erahnen, was da abläuft.

Kann er. Übrigens ist einer meiner Moppedkumpels daran verschieden.
Einfach so, im Bett. Reflux, Zeug in Lunge, dod.

greets
richie


X'Posted to: de.rec.motorrad,de.etc.notfallrettung

[Manuel Schmidt]

Post by Bernhard Nowotny
Der Rettungsdienst macht's auch nicht anders und besonders lange
überlegt wird da auch nicht. Mir fällt echt kein Szenario ein, in dem
ich den Helm dranlassen würde, egal ob als Ersthelfer oder als
RTW-Besatzung.

$Kollege hat mal einen Patienten mit angelegtem Helm transportiert.
Es handelte sich um einen Rollerfahrer mit einem Jet-Helm, der zu jedem
Zeitpunkt wach, ansprechbar und soweit koorperativ war.
Er lehnte jedoch jede Manipulation am Helm ab. Soweit ich mich erinnere,
hatte er Angst, dass dann sein Kopf auseinanderklappen würde.
Daher wurde mit Helm eine HWS-Fixierung durchgeführt, der
Oberkörper mit Decken unterpolstert (damit bei der Rückenlage in
der Vakuum-Matratze die HWS nicht nach vorne 'nickt') und der Helm
besonders gegen Querbewegungen fixiert (Kurvenfahrten, zusätzliches
Gewicht des Helmes).

Alles in allem nicht so optimal.
Gerade die Unterpolsterung des Torso mit einem weichen Material (im RTW
hat man eher eine Decke als ein passendes Holzbrett) wird kontrovers
diskutiert, da hierdurch eine größere Bewegungsmöglichkeit der BWS/LWS
ermöglicht wird.


Manuel

[Philipp Lensing]

Post by Manuel Schmidt
$Kollege hat mal einen Patienten mit angelegtem Helm transportiert.
Es handelte sich um einen Rollerfahrer mit einem Jet-Helm, der zu jedem
Zeitpunkt wach, ansprechbar und soweit koorperativ war.
Er lehnte jedoch jede Manipulation am Helm ab.

Mutig mutig - Aber sein Problem. Wer auf Notarzt und
Rettungsdienstpersonal nicht hören will; bitteschön. Den Schuh möglicher
Folgen durch unsachgemäße Behandlung, Lagerung und Transport zieh ich
mir dann aber nicht an; den Sachverhalt würde ich als Roman auf meinem
Notfallprotokoll schildern und doppelt und dreifach von allen Anwesenden
mitunterschreiben lassen.

Nachher passiert doch noch was und dann wird die Advo-Card gezückt ... :-(

Phil

[Philipp Lensing]

Post by Robert Schreiner
Warum sollte man da den Helm abnehmen?

Weil man als Fachpersonal sehen möchte, *warum* und *woraus* es aus dem
Helm tropft? Desweiteren ist der Motorrad-Helm auch kein Gegenstand zur
Halswirbelsäulen-Immobilisation; mit einer Helmabnahme und einem
StifNeck ("Halskrause":
http://de.wikipedia.org/wiki/Cervikalst%C3%BCtze) läßt sich also der
Patient nicht nur besser versorgen sondern ist auch effektiv seine
Halswirbelsäule besser versorgt.

Phil

[Matthias Voss]

Post by Philipp Lensing

Post by Robert Schreiner
Warum sollte man da den Helm abnehmen?

Weil man als Fachpersonal sehen möchte, *warum* und *woraus* es aus dem
Helm tropft? Desweiteren ist der Motorrad-Helm auch kein Gegenstand zur
Halswirbelsäulen-Immobilisation; mit einer Helmabnahme und einem
http://de.wikipedia.org/wiki/Cervikalst%C3%BCtze) läßt sich also der
Patient nicht nur besser versorgen sondern ist auch effektiv seine
Halswirbelsäule besser versorgt.

Oder Sam Splint.
Ersatzweise auch russische Schokoladenaluminiumfolie (;-))

Gruß,
Matthias

[Philipp Lensing]

Post by Matthias Voss
Oder Sam Splint.

Ich kenne keinen RD-Bereich der SAM-Splints zur HWS-Immobilisation
anwendet - Das soll zwar laut Herstelleraussage gehen; ist aber aus
meiner Sicht eine Bastellösung.

Phil

[Matthias Voss]

Post by Philipp Lensing

Post by Matthias Voss
Oder Sam Splint.

Ich kenne keinen RD-Bereich der SAM-Splints zur HWS-Immobilisation
anwendet - Das soll zwar laut Herstelleraussage gehen; ist aber aus
meiner Sicht eine Bastellösung.

Bekommst du denn einen HWS-Kragen vor Helmabnahme korrekt
angelegt?

Welche verwendet ihr? Phylli, Ferno, Ambu,...?

Gruß,
Matthias

[Philipp Lensing]

Bekommst du denn einen HWS-Kragen vor Helmabnahme korrekt angelegt?

Nö - Ist ja auch gar nicht notwenig. Halsschienengriff ... ;)

Welche verwendet ihr? Phylli, Ferno, Ambu,...?

Laerdal Stifneck und Ambu Perfit sind mir im Gebrauch bekannt; wobei der
Laerdal Stifneck select deutlich überwiegt.

Gruß

Phil

[Robert Riesenberger]

Post by Philipp Lensing

Post by Robert Schreiner
Warum sollte man da den Helm abnehmen?

Weil man als Fachpersonal sehen möchte, *warum* und *woraus* es aus dem

^^^^^^^^^^^^

Post by Philipp Lensing
Helm tropft?

Das bin ich aber nicht.

Bei der Lisa hat es -nachdem sie nach einem Überschlag das Motorrad ins Kreuz
gekriegt hat- auch aus dem Helm geblutet. Ich war erster dort, aber ich
Schwein hab ihr den Helm nicht runter gerissen.




Achja: es war übrigens Nasenbluten.

Doppel-R

[Markus Baisch]

Post by Robert Riesenberger
Bei der Lisa hat es -nachdem sie nach einem Überschlag das Motorrad ins Kreuz
gekriegt hat- auch aus dem Helm geblutet. Ich war erster dort, aber ich
Schwein hab ihr den Helm nicht runter gerissen.
Achja: es war übrigens Nasenbluten.

Wenn sie nicht bewusstlos war gibt zur sofortigen Helmabnahme auch keinen
zwingenden Grund. Bei Bewusstlosigkeit und Nasenbluten gibt es allerdings
zum Drauflassen noch weniger Gründe.

Gruß Markus

[Sabine 'Sani' Schulz]

Post by Philipp Lensing

Post by Robert Schreiner
Warum sollte man da den Helm abnehmen?

Weil man als Fachpersonal sehen möchte, *warum* und *woraus* es aus
dem Helm tropft?

Ja sicher, aber es ging um normale Verkehrsteilnehmer, die keine
Halskrause mitführen und die eine Blutung auch gar nicht großartig
behandeln können.

Post by Philipp Lensing
Desweiteren ist der Motorrad-Helm auch kein Gegenstand zur
Halswirbelsäulen-Immobilisation; mit einer Helmabnahme und einem
http://de.wikipedia.org/wiki/Cervikalst%C3%BCtze) läßt sich also der
Patient nicht nur besser versorgen sondern ist auch effektiv seine
Halswirbelsäule besser versorgt.

Ebend.

Grüße
Sabine

[Philipp Lensing]

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Ja sicher, aber es ging um normale Verkehrsteilnehmer, die keine
Halskrause mitführen und die eine Blutung auch gar nicht großartig
behandeln können.

Es ging aber zeitweise auch um die exklusive Helmabnahme durch den
Notarzt - Und man kann davon ausgehen, dass oftmals das erste
Rettungsmittel vor dem Notarzt eintrifft.

Phil

[Sabine 'Sani' Schulz]

Post by Manuel Schmidt

Post by Marion Mack

Er kann mich verbinden.

Ja, mit oben genanntem Sani-Sonder-Notarzt.

Nunja,...
Telefonische Anleitung zur ersten Hilfe ist in deutschland leider eher die
Ausnahme, als die Regel.
Auf bitte "Helfen sie mir! Sagen sie mir was ich machen soll" muss aber
jeder Mitarbeiter in einer Rettungsleitstelle dazu fähig sein.
Ärzte sind in Rettungsleitstellen sehr rar.
Die brauchts aber auch nicht. Denn die Leute die dort am Telefon sitzen
haben das gelernt was sie da am Telefon machen und vorher auch das, was
man draußen auf der Straße macht.

Das ist ja als Qualifikation ausreichend.

Post by Manuel Schmidt

Post by Marion Mack

Ich finde Leute, die pauschal "Helm ab" propagieren, ein bissi
unverantwortlich, es kommt immer auf den Helm und die Situation an.

Der PAtient ist nicht in der Lage selbst seine Atemwege zu sichern (bei
einem bewustlosen Patienten _immer_ der Fall) und der Helm ermöglicht
keinen Zugriff auf die Atemwege (d.h. Integralhelm)

Integralhelm, aha, ACK.

Post by Manuel Schmidt

Post by Marion Mack

und ich bin deswegen querschnittsgelähmt, würde das vor Gericht
geklärt werden.

Da gibts genau 0 (NULL, NADA, NIENTE, NIX) zu klären.

Doch, wenn ich wegen jemandem, der wie Du denkt, im Rolli lande, dann
wirst Du Dich dafür verantworten müssen.

Welcher Straftat bestand dürfte hier vorliegen?

Handlung gegen meinen Willen (kundgetan durch Aufkleber), obwohl keine
zwingende Notwendigkeit dafür bestand. Wobei mir klar ist, daß der
Beweis, daß die Querschnittslähmung erst durch unnötige Helmabnahme
erfolgt ist, sehr schwer zu erbringen sein dürfte.

Post by Manuel Schmidt

Post by Marion Mack

Wenn ich sage, meinen DD-Verschluß darf nur ein Arzt öffnen, hast Du
Dich dran zu halten, wenn ich deswegen krepiere, ist das nicht Deine
Entscheidung.

Was soll eigentlich der Rettungswagen machen?
Die Besatzung hat die Helmabnahme gelernt, trainiert diese regelmäßig,
führt diese öfter durch als "ein Arzt", hat Hilfsmittel zur
Bewegungseinschränkung der Wirbelsäule dabei.
Aber keiner von denen ist Arzt.

Arzt oder ausgebildeter Rettungssanitäter.

Post by Manuel Schmidt
Willst du ersticken, obwohl man dir kompetent helfen könnte?

Ich habe keinen Integralhelm.

Auf das "kompetent" kommt es an, ich halte die meisten
Verkehrsteilnehmer schlicht nicht für kompetent genug, jemandem einem
Helm fachgerecht abzuziehen.

Abgesehen davon stehen sie wahrscheinlich massiv unter Streß und/oder
haben selbst einen leichten Schock, vergessen vielleicht nachzusehen, ob
ich eine Brille trage, reißen den Helm runter und ich bin dann aufgrund
der Splitter blind.

Post by Manuel Schmidt
Helm kommt bei unsicherem Atemweg ab. Für den Fall, dass etwas an der
Halswirbelsäule ist, macht man das, grade im Rettungsdienst, entsprechend
vorsichtig.

Ja, es ging aber um laienhafte Ersthelfer, von denen die meisten einen
Helm noch nie aus der Nähe gesehen haben und deren letzter
Erste-Hilfe-Kurs entweder sehr lange zurückliegt oder sie einfach nie
gelernt bekamen, wie man jemandem fachgerecht den Helm abzieht.

Grüße
Sabine

[Paul Hink]

[ Unangekündigtes Followup-To ignoriert, da ich drm nicht lese und das
Thema sowieso eher in den on-topic ist. ]

Post by Sabine 'Sani' Schulz

Post by Manuel Schmidt

Doch, wenn ich wegen jemandem, der wie Du denkt, im Rolli lande,
dann wirst Du Dich dafür verantworten müssen.

Welcher Straftat bestand dürfte hier vorliegen?

Handlung gegen meinen Willen (kundgetan durch Aufkleber),

Das war (vermutlich) dein Wille zu dem Zeitpunkt als jemand (vermutlich
du selbst) besagten Aufkleber auf den Helm gebastelt hat. Wenn du
bewusstlos im Graben liegst, ist nach allgemeiner Ansicht erstmal davon
auszugehen, dass du es vorziehst, ggf. mit Querschnittslähmung zu
überleben als ohne Querschnittslähmung zu sterben.

Post by Sabine 'Sani' Schulz
obwohl keine zwingende Notwendigkeit dafür bestand.

Wenn du bewusstlos bist, besteht die.

Post by Sabine 'Sani' Schulz
[...]

Post by Manuel Schmidt
Was soll eigentlich der Rettungswagen machen?
Die Besatzung hat die Helmabnahme gelernt, trainiert diese
regelmäßig, führt diese öfter durch als "ein Arzt", hat Hilfsmittel
zur Bewegungseinschränkung der Wirbelsäule dabei.
Aber keiner von denen ist Arzt.

Arzt oder ausgebildeter Rettungssanitäter.

Letztgenannte (ich verstehe "Rettungssanitäter" jetzt mal als Synonym
für "Rettungsfachpersonal") dürften deiner Logik zufolge deinem
Aufkleber folgend dir aber den Helm auch nicht abnehmen - schließlich
sind sie eben keine Ärzte. Wenn du an die Wirksamkeit deines Aufklebers
glauben solltest, solltest du ihn wenigstens schleunigst umformulieren.
Andererseits hat er wie gesagt in der Praxis ohnehin keine Relevanz.

("Ich bin Rettungssanitäter und das ist mein Assistent...")

Post by Sabine 'Sani' Schulz
[...]
Auf das "kompetent" kommt es an, ich halte die meisten
Verkehrsteilnehmer schlicht nicht für kompetent genug, jemandem einem
Helm fachgerecht abzuziehen.
Abgesehen davon stehen sie wahrscheinlich massiv unter Streß und/oder
haben selbst einen leichten Schock, vergessen vielleicht nachzusehen,
ob ich eine Brille trage, reißen den Helm runter und ich bin dann
aufgrund der Splitter blind.

Wenn du bewusstlos bist, ist im Allgemeinen auch anzunehmen, dass du
lieber lebendig und blind sein möchtest als mit intakten Augen zu
sterben.

[Sabine 'Sani' Schulz]

Post by Paul Hink
[ Unangekündigtes Followup-To ignoriert, da ich drm nicht lese und das
Thema sowieso eher in den on-topic ist. ]

drm rausgenommen

Post by Paul Hink

Post by Sabine 'Sani' Schulz

Post by Manuel Schmidt

Doch, wenn ich wegen jemandem, der wie Du denkt, im Rolli lande,
dann wirst Du Dich dafür verantworten müssen.

Welcher Straftat bestand dürfte hier vorliegen?

Handlung gegen meinen Willen (kundgetan durch Aufkleber),

Das war (vermutlich) dein Wille zu dem Zeitpunkt als jemand (vermutlich
du selbst) besagten Aufkleber auf den Helm gebastelt hat.

Dasselbe gilt für den einen Organspenderausweis, oder?

Post by Paul Hink
Wenn du bewusstlos im Graben liegst, ist nach allgemeiner Ansicht
erstmal davon auszugehen, dass du es vorziehst, ggf. mit
Querschnittslähmung zu überleben als ohne Querschnittslähmung zu
sterben.

Eine Willenserklärung, gerade in so einem Fall, hat sich wohl jeder
wohlüberlegt, niemand klebt sich spontan sowas auf den Helm.

Post by Paul Hink

Post by Sabine 'Sani' Schulz

Post by Manuel Schmidt
Was soll eigentlich der Rettungswagen machen?
Die Besatzung hat die Helmabnahme gelernt, trainiert diese
regelmäßig, führt diese öfter durch als "ein Arzt", hat Hilfsmittel
zur Bewegungseinschränkung der Wirbelsäule dabei.
Aber keiner von denen ist Arzt.

Arzt oder ausgebildeter Rettungssanitäter.

Letztgenannte (ich verstehe "Rettungssanitäter" jetzt mal als Synonym
für "Rettungsfachpersonal") dürften deiner Logik zufolge deinem
Aufkleber folgend dir aber den Helm auch nicht abnehmen - schließlich
sind sie eben keine Ärzte.

Ich meinte "Fachleute", die ne Halskraus dabei haben und mir anlegen,
falls nötig.

Post by Paul Hink
Wenn du an die Wirksamkeit deines Aufklebers glauben solltest,
solltest du ihn wenigstens schleunigst umformulieren. Andererseits
hat er wie gesagt in der Praxis ohnehin keine Relevanz.

Ich habe keinen Aufkleber, weil ich davon ausgehe, daß ich nach einem
Sturz entweder bei einigermaßen bei Bewußtsein oder tot bin.

Post by Paul Hink
("Ich bin Rettungssanitäter und das ist mein Assistent...")

Post by Sabine 'Sani' Schulz
[...]
Auf das "kompetent" kommt es an, ich halte die meisten
Verkehrsteilnehmer schlicht nicht für kompetent genug, jemandem einem
Helm fachgerecht abzuziehen.
Abgesehen davon stehen sie wahrscheinlich massiv unter Streß und/oder
haben selbst einen leichten Schock, vergessen vielleicht nachzusehen,
ob ich eine Brille trage, reißen den Helm runter und ich bin dann
aufgrund der Splitter blind.

Wenn du bewusstlos bist, ist im Allgemeinen auch anzunehmen, dass du
lieber lebendig und blind sein möchtest als mit intakten Augen zu
sterben.

Ich würde aber lieber mit intakten Augen überleben, aber gut,
letztendlich kann man es sich eh nicht aussuchen.

Grüße
Sabine

[Thomas Hochstein]

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Auf das "kompetent" kommt es an, ich halte die meisten
Verkehrsteilnehmer schlicht nicht für kompetent genug, jemandem einem
Helm fachgerecht abzuziehen.

Nun ja, die meisten anderen Menschen dürften es dennoch ablehnen,
stattdessen zu ersticken.

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Abgesehen davon stehen sie wahrscheinlich massiv unter Streß und/oder
haben selbst einen leichten Schock, vergessen vielleicht nachzusehen, ob
ich eine Brille trage, reißen den Helm runter und ich bin dann aufgrund
der Splitter blind.

Vielleicht drehen sie Dir auch versehentlich den Hals um oder
überfahren Dich vor lauter Schreck, ja. Das sind allerdings insgesamt
alles sehr unwahrscheinliche Szenarien. Das Versterben an verlegten
Atemwegen oder durch Aspiration ist hingegen recht wahrscheinlich und
ausgesprochen real.

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Ja, es ging aber um laienhafte Ersthelfer, von denen die meisten einen
Helm noch nie aus der Nähe gesehen haben und deren letzter
Erste-Hilfe-Kurs entweder sehr lange zurückliegt oder sie einfach nie
gelernt bekamen, wie man jemandem fachgerecht den Helm abzieht.

Besser laienhafte Rettung als hochprofessionelle Todesfeststellung.

-thh

[Sabine 'Sani' Schulz]

Post by Thomas Hochstein

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Auf das "kompetent" kommt es an, ich halte die meisten
Verkehrsteilnehmer schlicht nicht für kompetent genug, jemandem einem
Helm fachgerecht abzuziehen.

Nun ja, die meisten anderen Menschen dürften es dennoch ablehnen,
stattdessen zu ersticken.

Wieviele Erstickte hast Du denn schon angetroffen?

Post by Thomas Hochstein

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Ja, es ging aber um laienhafte Ersthelfer, von denen die meisten einen
Helm noch nie aus der Nähe gesehen haben und deren letzter
Erste-Hilfe-Kurs entweder sehr lange zurückliegt oder sie einfach nie
gelernt bekamen, wie man jemandem fachgerecht den Helm abzieht.

Besser laienhafte Rettung als hochprofessionelle Todesfeststellung.

Es geht um bestmögliche Hilfe.

Grüße
Sabine

[Andreas Hirschberg]

[Fup2 ignoriert weil prima on-topic in d.e.n]

Post by Sabine 'Sani' Schulz

Post by Manuel Schmidt
Der PAtient ist nicht in der Lage selbst seine Atemwege zu
sichern (bei einem bewustlosen Patienten _immer_ der Fall) und
der Helm ermöglicht keinen Zugriff auf die Atemwege (d.h.
Integralhelm)

Integralhelm, aha, ACK.

Auch beim !Integralhelm dürfte es die "Hinterkopfhälfte" schwierig
machen, die notwendige Überstreckung zur Hebung des Zungengrundes zu
erreichen. Und Tubus sowie zugehörige Kenntnisse haben nur die
"Profi-EH" dabei.

Post by Sabine 'Sani' Schulz

Post by Manuel Schmidt
Welcher Straftat bestand dürfte hier vorliegen?

Handlung gegen meinen Willen (kundgetan durch Aufkleber), obwohl
keine zwingende Notwendigkeit dafür bestand.

Nun, die zwingende Notwendigkeit bei Bewußtlosigkeit dürfte von kaum
einem Richter *nicht* anerkannt werden. <shrug>

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Wobei mir klar ist, daß der Beweis, daß die Querschnittslähmung
erst durch unnötige Helmabnahme erfolgt ist, sehr schwer zu
erbringen sein dürfte.

Selbst wenn es beweisbar wäre (ist es idR nicht, da stimme ich zu): der
EH ist sehr weitgehend geschützt und hat einfache Fahrlässigkeit ("= hat
sich dumm angestellt beim Helm abnehmen") zivilrechtlich AFAIK nicht zu
vertreten. Im Gegensatz zur unterlassenen Hilfeleistung ...

Post by Sabine 'Sani' Schulz

Post by Manuel Schmidt

Wenn ich sage, meinen DD-Verschluß darf nur ein Arzt öffnen,

[..]

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Arzt oder ausgebildeter Rettungssanitäter.

Aha: Du selbst machst deutlich, daß Dein subjektiver Erklärungswille von
der objektiven Erklärung ("nur Arzt!") abweicht. Dein Aufkleber ist also
Auslegungsbedürftig AKA: für'n Allerwertesten.

Post by Sabine 'Sani' Schulz

Post by Manuel Schmidt
Willst du ersticken, obwohl man dir kompetent helfen könnte?

Auf das "kompetent" kommt es an, ich halte die meisten
Verkehrsteilnehmer schlicht nicht für kompetent genug, jemandem
einem Helm fachgerecht abzuziehen.

Den Richter wird es aber wenig interessieren, welche Maßstäbe Du als
bewußtloses Opfer anlegtest, sofern Du nicht bewußtlos gewesen wärest.
:-P

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Abgesehen davon stehen sie wahrscheinlich massiv unter Streß
und/oder haben selbst einen leichten Schock,

... weswegen an Sie wenig strenge Maßstäbe beim Leisten von EH angelegt
werden. Andernfalls würde nämlich niemand überhaupt EH leisten. Dir
persönlich mag das am liebsten sein, daß Dir neimand hilft - aber beim
"System" wirst Du da im Nachinein weng Rückhalt finden. Wowereit.

Post by Sabine 'Sani' Schulz
Ja, es ging aber um laienhafte Ersthelfer, von denen die meisten
einen Helm noch nie aus der Nähe gesehen haben und deren letzter
Erste-Hilfe-Kurs entweder sehr lange zurückliegt oder sie
einfach nie gelernt bekamen, wie man jemandem fachgerecht den
Helm abzieht.

Schließe nicht von Dir auf andere.

Meinjanur,
Andi

[Bernhard Nowotny]

[Helm ab]

[Nein!]

Doch.

Bewusstlosigkeit erfordert zwingend die Sicherung der Atemwege. Das
ist mit Helm definitiv nicht möglich, weder als Ersthelfer noch als
Rettungsfachkraft bzw. Arzt.

Die Gefahr der Schädigung der Halswirbelsäule (HWS) ist eher marginal -
entweder ist sie schon geschädigt oder sie hält das bisserl Helmabnehmen
auch noch aus. Selbst wenn sie geschädigt ist und theoretisch die Gefahr
bestünde, das eine Helmabnahme die Verletzung verschlimmert, dann steht
diesem eher auf Wahrscheinlichkeiten und vor allem nicht beurteilbarem
Fall die absolut konkrete und hochwahrscheinliche Gefahr des Erstickens
bei Bewusstlosigkeit gegenüber.

Bei einem Vorgehen mit etwas gesundem Menschenverstand (bzw. so, wie man
es eben im Erste Hilfe Kurs gelernt hat) ist die Belastung der HWS nicht
tragisch.

Was soll der Ersthelfer/Rettungsassistent übrigens mit dem Aufkleber
"Helm nicht abnehmen" machen? Darauf vertrauen, dass die Person, die da
liegt auch diejenige ist, die den Aufkleber draufgepappt hat? Dass sie
es nun auch wirklich so meint oder nicht etwa spontan den Willen
geändert hat angesichts der Tatsache, dass sie gerade nicht mehr atmen
kann?

Ein Helmaufkleber "Nur vom Arzt abnehmen!" ist
a) nicht bindend (Höherwertigkeit des Lebens gegenüber der in einer
nicht akuten Situation gemachten Willensäußerung),
b) dumm - Ärzte sind nicht die besseren Helmabnehmer...
c) ergo sinnlos.

Der bewusstseinsklare Helmträger kann seinen Helm gerne selbst abnehmen
oder sich helfen lassen - oder von mir aus auch aufbehalten, wenn er
sich dabei nicht dumm vorkommt.

Achja: ein Helm vergrößert die Belastung auf die HWS eigentlich nur.
Beim gesunden Mopedfahrer ist das wurscht, weil er/sie das muskulär
im Griff hat. Bei der Umlagerung eines bewusstlosen oder ausreichend
verletzten Helmträgers wäre die Hebelwirkung durch den Helm zusätzlich
schädlich.

Wie man mit der Gefahr einer Querschnittslähmung umgeht, muss man selbst
wissen und wird es vermutlich erst dann, wenn es wirklich soweit ist -
die Helmabnahme sollte man nicht verhindern, denn dann hat man diese
Option vermutlich gar nicht erst. Ich habe mal einen Patienten ein paar
Jahre nach dessen Unfall (als Autofahrer, Überschlag, im PKW kopfüber
eingeklemmt) zufällig wieder getroffen - er war hoch querschnitts-
gelähmt. Seine Aussage: "Lieber gelähmt den Rest des Lebens mit Frau und
Familie verbringen als tot und sie nie mehr wieder sehen!". Hat mich
sehr beeindruckt.

Für die akute Notfallsituation gehen jedenfalls Vitalfunktionen vor.
Punktum.

Zweit beliebtestes Märchen zu dem Thema ist übrigens "Ich lege meinen
Sicherheitsgurt nicht an, damit ich bei einem Unfall schneller aus
dem Auto komme!" (was ja auch irgendwie stimmt - nur ob's hilft, durch
die Windschutzscheibe geschleudert zu werden, ist halt Ansichtssache).

Allzeit gute Fahrt!

Servus,


Bernhard

[Robert Riesenberger]

Post by Bernhard Nowotny
gelähmt. Seine Aussage: "Lieber gelähmt den Rest des Lebens mit Frau und
Familie verbringen als tot und sie nie mehr wieder sehen!". Hat mich
sehr beeindruckt.

Ganz ganz ehrlich, das freut mich für ihn, dass er es so sieht und sich
anscheinend damit zurechtfindet. Aber das sagt nun genau nix aus.

Post by Bernhard Nowotny
Zweit beliebtestes Märchen zu dem Thema ist übrigens "Ich lege meinen
Sicherheitsgurt nicht an, damit ich bei einem Unfall schneller aus
dem Auto komme!" (was ja auch irgendwie stimmt - nur ob's hilft, durch
die Windschutzscheibe geschleudert zu werden, ist halt Ansichtssache).

Das finde ich nicht im Entferntesten vergleichbar. Eher vergleichbar wäre: Ich
setze keinen Sturzhelm auf, denn ich hab eh nicht vor zu stürzen. Und wenn,
dann kann mir beim Abnehmen des Helmes keiner die Wirbelsäule verletzen.

Sind imho zwei Paar Schuhe.

Post by Bernhard Nowotny
Allzeit gute Fahrt!

Re!

Doppel-R

[Sabine 'Sani' Schulz]

Sabine 'Sani' Schulz

Da gilt es, schnell zu handeln, ansonsten wird das Gehirn
geschädigt. Wenn Atemspende mit Helm möglich ist, was ich bei Jet- oder
Klapphelmen nicht für unwahrscheinlich halte, soll man jemandem erst den
Helm abziehen, was Zeit kostet?

Sabine, *bitte* *bitte* mache einen Erste Hilfe Kurs.

Mach ich, nicht nur, weil mich interessiert, ob man jemanden mit
Jethelm nicht beatmen kann oder den Kopf überstrecken.

Es hilft nix und niemandem, wenn du hier bar jeglicher Ahnung Dinge vor
dich hin plauderst. Beatmung ist nicht möglich mit einem Helm am Kopf,
weil du den Nacken überstrecken musst.

Wenn der Nacken mit Helm nicht überstreckbar ist, bricht mir doch der
Helm im Zweifelsfall beim ungünstigen Aufschlag das Genick, oder?

Gut, ich hab davon wenig Ahnung, mein Helm hat sicher nicht umsonst im
Nacken die hohe Welle, so daß bei einem Aufprall kein Druck auf die
Wirbel ausgeübt wird, oder?

[...]

Grüße
Sabine, f'up2den